Вкус свободы

© Я. Канявский, текст, 2025

© Издательство «Четыре», 2025

Глава 1

Первые последствия

Поистине, два великих препятствия стоят на пути правильного понимания вещей: стыд, наполняющий душу, словно туман, и страх, который перед лицом опасности удерживает от смелых решений. Но глупость с удивительной лёгкостью гонит прочь и стыд, и страх.

Эразм Роттердамский

Семён с Аркадием (которые знакомы читателю по циклу «Трагический эксперимент») обсуждали результаты своего труда по составлению истории Трагического эксперимента.

– Вот закончили мы эту работу, – заметил Аркадий. – Увидели, что все союзные республики стали самостоятельными, свободными от КПСС, этого рабовладельца, который с помощью КГБ держал в повиновении всю страну. А как они распорядились той свободой? Ведь важно проанализировать ещё и что стало с Россией после развала страны.

– Сразу после развала страны, – ответил Семён, – многие отнеслись к этим событиям по-разному. И это необходимо учитывать.

Несмотря на провальный августовский путч 1991 года, после которого союзные республики одна за другой начали объявлять о независимости, многие всё ещё верили, что сохранить СССР возможно.

1 октября 1991 года в ходе работы над договором по реформированию Союза было предложено новое название обновлённого государства – Союз Свободных Суверенных Республик. Предполагалось, что это объединение станет конфедерацией. Однако номенклатура не решилась обсуждать реальные политические шаги в этом направлении. Сложилась парадоксальная ситуация: де-юре СССР продолжал существовать, де-факто же государства в прежнем качестве уже не было. О том, можно ли было после «августовской революции» спасти СССР, почему радикальное переустройство советского общества обернулось крахом страны и как её распад повлиял на эволюцию мирового порядка, журналистам Дмитрию Плотникову и Александру Непогодину рассказал философ и социолог, профессор НИУ «Высшая школа экономики» Александр Филиппов.

Ж: – Где вас застал август 1991‐го, чем вы тогда занимались и чем эти события стали лично для вас?

Александр Филиппов: – Ранним утром 19 августа я встал с постели, включил телевизор и закричал: «Мама, государственный переворот!» Многие, вспоминая сейчас о тех временах, демонстрируют свою политическую или социологическую проницательность, но у меня никакой проницательности тогда не было. Путчисты вызывали у меня отвращение. И первая мысль у меня была: «Только бы об это не замараться».

Ж: – На ваш взгляд, системный кризис советского строя, который привёл к реформам Михаила Горбачёва, начался в так называемую эпоху застоя или ещё раньше?

Александр Филиппов: – Это была внутренне обречённая система, однако она могла существовать ещё довольно долго. Многие путают, когда говорят об обречённости чего-то: почему-то предполагают, что оно завтра же умрёт.

Часто говорили, что Советский Союз – это империя, а империя обязательно должна погибнуть. Но «завтра» в историческом смысле – не то же самое, что в привычном нам бытовом. Да, что-то обречено. Но вот в этом обречённом состоянии оно может существовать ещё много-много лет.

Противоречия внутри советской системы были абсолютно объективными и вели они, как и должны вести такого рода противоречия (на языке философии марксизма их называли антагонистическими – правда, находили их только при капитализме) не к развитию, а к гибели и распаду.

И эти противоречия были заложены в саму структуру советского общества. Оно споткнулось о собственную социальную мобильность. Одним из его главных самооправданий была декларированная возможность подняться с самых низов к высотам социальной иерархии. То есть не только революция, как было объявлено, перевернула старую социальную стратификацию, но и впоследствии можно было рассчитывать на особые привилегии именно для тех, кто шёл с самых низов. Эту идеологию социального продвижения нельзя было не учитывать, не претворять её в жизнь. Но она не могла быть универсальным правилом. В науке и технике, в сложных видах искусства, в образовании, в медицине и многих других областях возникали и укреплялись свои иерархии, которые всё труднее было согласовать с основной идеей руководимого партией общества.

Кроме того, у Советского Союза была огромная проблема с мотивацией к труду. Считалось, что труд должен превратиться в первую жизненную потребность, на это была нацелена идеология, вся система так называемого коммунистического воспитания. Но при этом мотивации к инновациям не было. Мотивации к тому, чтобы сохранять удовлетворённость пусть низким, но стабильным уровнем жизни, тоже не было. К тому же он перестал оставаться стабильным и становился всё хуже и хуже. Это вроде бы очевидные вещи, но когда их начинаешь перечислять, то уже не задаёшься вопросом, почему СССР распался. Возникает вопрос, почему он жил так долго…

Ж: – Русский философ Василий Розанов говорил о Февральской революции 1917 года: «Святая Русь слиняла за три дня». Почему в 1991 году получилось так же? Вроде бы люди с детства состояли в пионерской организации, потом комсомол, партия… Они притворялись?

Александр Филиппов: – У нас перед падением СССР в партии было примерно 19 миллионов человек. Это очень много. Это уже не партия в привычном смысле слова. Она перестала быть клубом, она перестала быть орденом, местом пребывания политической элиты, которая не только сразу после революции, но и многие десятилетия после неё отличалась чудовищной волей к власти. Партия, безусловно, была, но перестала быть динамическим началом всей жизни, в том числе и благодаря своей численности. Партия просто стала местом первичного отбора и шлифовки кадров, привлекательным местом карьерного продвижения, которое в перспективе обещало нечто большее, чем «технически сложные» виды карьеры через образование и тому подобное.

Разумеется, были попытки регулировать приём, то есть сбалансировать социальную привлекательность (из-за которой напор желающих было трудно ограничить), идеологические принципы (рабочий класс как привилегированная категория для отбора новых членов) и необходимость рекрутировать и обеспечивать партбилетами тех, кто шёл по другим ступеням иерархий.

Ж: – Расскажите подробнее.

Александр Филиппов: – Это лучше показать на примере. Представьте себе человека, растущего в сравнительно малообразованной среде и вполне честно отнесённого к рабочим или крестьянам. Обладая желанием и способностями, он может не только получить полное среднее образование, но и пойти учиться дальше. На каком-то этапе он делает прагматичный выбор и вступает в КПСС. Дальше он может сделать карьеру как специалист, или по комсомольской, или по партийной линии. До сих пор всё в порядке, одно помогает другому.

Однако уже на этапе конкуренции за высшее образование он будет сталкиваться с потомками специалистов, которые могут (и чаще будут) превосходить его по степени готовности к высшему образованию и уступать в социальном плане. Выбирая выходца из трудящихся, система сохраняет базовый принцип, рекрутируя элиты, но теряет качество. Но если ум, талант и социальное происхождение соединяются? Тогда он продвигается дальше, но уже его дети будут лишены важного качества. Быть сыном рабочего – одно, а внуком – совсем другое. К этому ещё добавлялась специфика оплаты труда в СССР.

Получив высшее образование, многие начали осознавать, что ни по зарплате, ни по декларируемому социальному статусу (рабочий класс официально считался передовым), ни по реальному социальному уважению они не могут быть на равных с условным трактористом или сантехником. И недовольны все. Тракторист понимает, что его место в жизни, несмотря на партбилет и бесконечные заявления о его ведущей роли, – это социальный тупик; а интеллигент не понимает, почему он должен несколько раз в год ездить в колхоз и смотреть, как там всё разворовывают работники, находящиеся ближе к земле, да к тому же ещё и официально уважаемые как настоящие люди труда. И в этой ситуации довольных в принципе нет и быть не может.

Но всё это небыстро двигалось, эта система могла себя поддерживать, потому что периодически возникали обстоятельства, когда человек мог посмотреть на себя и увидеть, кем он был и кем он стал. Интересные бывали карьеры. Горбачёв был тем самым трактористом, а стал генеральным секретарём. На этом посту он достиг максимума возможного для себя и не смог сохранить Советский Союз.

То есть ситуация с развалом Советского Союза – это всё-таки не дворцовый переворот, а действительно результат массового недовольства системой? Дворцовый переворот был, когда с поста первого секретаря ЦК КПСС снимали Никиту Хрущёва. Вот это действительно классический дворцовый переворот. А тут возникло массовое движение. Вот эти тысячи людей на улицах в Москве в дни августовского путча – они же не за Горбачёва вышли. Они вышли протестовать против отмены того реформистского курса, который они считали курсом к правильной и лучшей жизни.

Конечно, когда современные историки указывают на какие-то элементы заговора в процессе распада Советского Союза, то нет никакого резона с этими историками спорить. Но куда деть эти десятки тысяч людей на улицах?

Для того чтобы перестрелять прорву народа в центре Москвы, нужно быть политическим гением, каким был, например, Борис Ельцин. В 1993 году люди рассчитывали повторить опыт 1991‐го. Они думали, что если вывести на улицу кучу народу, то Ельцин не сможет ничего поделать. Но он гений политического момента – он понимал, что сейчас можно сделать то, что было невозможным два года назад.

Ж: – Кстати, о 1993‐м. Получается, за два года в России сложилось движение, которое сейчас называют «красно-коричневым». Оно если и не выступало с лозунгами реставрации СССР, то опиралось на советское прошлое. Почему подобных движений не возникло в бывших республиках?

Александр Филиппов: – Я думаю, что там, невзирая на все экономические сложности, люди смогли массово объединиться под лозунгами национального становления: «Мы наконец свободны! А все трудности, которые есть, – это трудности свободы. Мы освободились от Советского Союза, и всё плохое, что у нас есть, – советское наследие». И мне кажется, что массовая мобилизация на преодоление советского наследия должна была сыграть ключевую роль. Но я не уверен, что это единственная причина.

Ещё в советское время существовало много версий, почему тормозятся демократические реформы в СССР. Одна из них состояла в том, что в такой огромной стране нет никакой возможности обеспечить плавный, поступательный, эволюционный ход демократизации. Среди решений – надо попросту отбросить тех, кто мешает и тормозит процесс.

[Президент Азербайджана] Гейдар Алиев в одном интервью рассказывал, что ещё в советские времена он раздумывал, как можно сконцентрировать ресурсы в родном Азербайджане, чтобы страна могла в случае чего процветать независимо от СССР. И, безусловно, он такой был не один.

Мысль о том, что распределение ресурсов в Советском Союзе несправедливо и неэффективно осуществляется из Москвы, была довольно широко распространена. То, как выстраивались отношения, например, с прибалтийскими республиками, и вовсе было подрывным фактором. Власти будто подталкивали их к тому, чтобы уйти.

Разумеется, на этом фоне сформировалась группа, сделавшая ставку на РСФСР как отдельную страну. И элитам других республик было предложено действовать в подобном ключе – мол, так они получат намного больше. И когда в 1991 году нужно было выбирать, все согласились на это предложение. Люди, которые могли гнить на своих местах всю оставшуюся жизнь, вдруг оказались на самом верху. Кто же от этого откажется?

Ж: – А что касается России?

Александр Филиппов: – Формулировка, согласно которой мы наконец освободились от власти центра, от власти Советского Союза, была совершенным безумием. Я не хочу называть это ошибкой, но и не решаюсь назвать это преступлением. Спокойно воспринимать происходящее было попросту невозможно. Но нужно понимать, что в определённый исторический момент даже крайне абсурдные формулировки могут оказаться вполне корректным политическим предложением для мобилизации элит, которые разобьют старый порядок и установят новый. Так оно в итоге и оказалось.

Ж: – Но почему распад СССР не пошёл дальше границ союзных республик? Ведь мы знаем о сепаратистских тенденциях и на Урале, и в Сибири, и на Дальнем Востоке.

Александр Филиппов: – В 1991–1992 годах я написал статью «Наблюдатель империи», где объяснял, почему люди сначала голосуют на референдуме за сохранение СССР, а потом мы не видим никаких значимых движений и выступлений за это самое сохранение.

Моя концепция состояла в том, что считать империю (а СССР, несомненно, был империей) обычным государством – большая ошибка. Обычное государство заканчивается на своих границах.

А у империи нет границ, только горизонт. А горизонт – штука динамическая. Империя может на какое-то время застыть и вообразить себя обычным государством, держаться в каких-то своих границах, но пройдёт какое-то время – и она начнёт либо схлопываться, либо расширяться.

И ни одна территория бывшей империи этих свойств не теряет. Она является внутренне непрочной и начинает разваливаться дальше. Для меня были подтверждением этой концепции и события в Грузии, и в Приднестровье, и конфликты в среднеазиатских республиках в 1990‐е.

Но пространство, вместо того чтобы разламываться изнутри, может стянуться обратно и начать снова прирастать снаружи. И когда внутри России, например, были задушены все очаги сепаратизма, стало ясно, что она будет расширяться, пространство будет в той или иной форме прирастать. Потому что если у элит остаётся эта идея горизонта как задачи, идея большой империи, то это будет происходить. И сроки всего этого могут оказаться очень неопределёнными. Может пройти несколько поколений. Но это движение не может не происходить.

Ж: – Мог ли сложиться баланс сил, при котором события 1991 года пошли бы по другому пути или вообще бы не произошли, а СССР не перестал бы существовать?

Александр Филиппов: – В истории всё возможно, конечно. Не знаю, как это конкретно могло выглядеть, но надо понимать: очень многое завязано на конкретной личности, нельзя недооценивать этот фактор. Например, при нескольких метких выстрелах у нас был бы совершенно другой расклад. Надолго ли хватило бы СССР? Большие сомнения. Потому что это не имело бы никакой легальной составляющей.

СССР – это огромная политико-идеологическая система, у которой к тому моменту снесли три четверти идеологии. Но подобная система не может работать таким образом. Раньше целью было достижение коммунизма, а при Горбачёве – демократическое развитие, обновление социализма и всякие другие хорошие вещи. А если обрезать составляющие Горбачёвской динамики – какие тогда остаются механизмы продвижения для честолюбцев? Какие способы утешения страждущих? Какое остаётся оправдание существования СССР с точки зрения разума?

Есть люди, которые не хотят помнить ничего хорошего, а есть те, кто помнит много плохого из советской действительности, чего на самом деле не было. Я думаю, что в этом смысле я хороший пример. Я приехал в Москву в возрасте 17 лет из большого уральского промышленного города – Нижнего Тагила.

Ещё когда я был школьником не самых старших классов, у нас ходил анекдот. Мол, летят как-то Леонид Брежнев с Ричардом Никсоном на самолёте и пролетают город-герой Нижний Тагил. А почему «город-герой»? Да потому что десять лет там мяса нет, и всё ничего…

– И мяса действительно не было на прилавках?

– Снабжение было построено немного по-другому, но мяса действительно не было. Когда спустя год после поступления в университет я приехал погостить домой, то впервые за всю жизнь увидел, как в магазине рядом с домом все прилавки были застелены белой бумагой – там не было ничего! Это произошло ровно за один год. Москва на этом фоне выглядела райским местом. Однако постепенно начало доходить до того, что и в столице прилавки магазинов начали застилать белой бумагой.

Система деградировала у меня на глазах. И требовалось простое, внятное оправдание её существования с точки зрения разума… Во время перестройки впервые открылись границы, впервые появились перспективы, впервые мы стали читать то, что хотим. И люди спрашивали себя: «И что, мы опять всего этого лишимся, но сохраним СССР?»

Ещё один важный момент. Возможно, в моём изложении мотивация выглядит низко и убого – можно или нельзя поесть. Но не только в этом дело. Политическая мотивация как таковая обладает огромной внутренней мобилизующей силой. Но была ли она?..

Ж: – Что вы имеете в виду?

Александр Филиппов: – У меня долгие годы был любимый пример, который оказался неправильным. В поезде на пути из Германии я как-то спорил с попутчиками и говорил: «Смотрите: и нам хорошо, и вам хорошо – мы выехали [за границу], читаем теперь что хотим. Но если представить какого-нибудь мирного пастуха в Нагорном Карабахе, который оказался на скрещении разных интересов и проблем… Пока мы плачем от радости и обнимаемся, его убивают, потому что развязались такие жуткие конфликты, которых в более кондовое советское время просто быть не могло, так как все войны подавлялись полицейской силой советского режима. А теперь у нас свобода и демократия, но льётся кровь во всех точках страны». Ответа от попутчиков я никакого не получил.

Но потом, намного позже, разговаривая с разными людьми, я увидел, как мало они жалеют о прежней мирной жизни, как много людей понимает себя в первую очередь как воинов, а не пастухов и торговцев

Это не всегда видно из столиц. Всё зависит от темперамента, конечно, но такие люди были. И их мотивацию нельзя недооценивать. У них не было никаких ожиданий – мол, давайте вернём обратно Советский Союз. Я сейчас говорю не про конкретные места и народы, я говорю о том, что у многих людей в возникавших уже на излёте СССР горячих точках мысли были не мирно-застойные, а военно-политические, они были готовы проливать свою и чужую кровь, чтобы отомстить, чтобы реализовать свои права… Я видел таких людей в начале 1990‐х; чудом уцелев, они оказывались в Москве, но тогда я не слышал сожалений о застойном времени СССР.

Хотелось бы понять фактор мотивации. На референдуме в марте 1991 года около 80 процентов проголосовали за сохранение СССР. Предлагалось несколько вариантов того, как это осуществить: сначала в виде мягкой федерации, после путча – конфедерации. И несмотря на волю народа, высказанную на референдуме, процесс демократизации общества совпал с идеей распада страны. Был ли иной вариант?

Политическая философия нас учит, что всеобщая воля конститутивна, то есть она что хочет, то и учреждает. Над ней нет закона, она постоянно активирована. Но главная проблема состоит в том, что если проводить референдум каждый день, то каждый раз может быть новое решение. Всё зависит от множества факторов: от изменений в постановке вопроса, от успехов агитации… И после этого кто-то будет ссылаться на волю народа, как будто это имеет значение.

Мы до сих пор не знаем, что означала формулировка вопроса о сохранении СССР для тех, кто участвовал в референдуме. Ссылаться на его результаты можно, если вы достаточно сильны, чтобы превратить их в сильный политический аргумент. Но если вы недостаточно сильны, вы будете утираться и смотреть, как другие используют другой аргумент.

Были ли реально политические возможности сохранить страну? Я думаю, да. Как-то раз, уже после путча, до роспуска СССР я сидел на заседании в Белом доме. Со мной там находились достаточно высокого уровня эксперты. Речь зашла о новейших деталях «новоогаревского процесса». Услышанное заставляло предположить, что шанс всё-таки есть. К этому я отношусь очень серьёзно.

Это сейчас, задним числом, мы знаем, что ничего не получилось, и думаем поэтому, что получиться и не могло. Но кому виднее? Те люди реально работали над проектом обновления Союзного договора, считая, что страну можно спасти. Кому виднее? Мы говорим, конечно, что нам. Мы же знаем, что не получилось ничего… Но это не так! Из набора шансов, которые были, реализовался один. Возможно, для этого были какие-то дополнительные причины, но говорить о том, что другие шансы были выдумками и фантазиями, нет никаких оснований.

Ж: – А в чём выражается влияние распада СССР на эволюцию современного миропорядка?

Александр Филиппов: – Если мы отсчитаем ровно 30 лет от распада СССР не вперёд, а назад, то окажемся в 1961 году. Мы увидим, что никакого миропорядка, который изменился из-за исчезновения СССР, в тот момент ещё не существовало. Только-только прошёл объявленный ООН год Африки, на мировой арене под Китаем понимают Тайвань. Ещё не был заключён ни один договор по формированию единой Европы, и 1964 год ещё маячит где-то впереди. Добавляем 15 лет и оказываемся в 1975 году. Только-только подписан Хельсинкский договор и сформирован порядок безопасности и сотрудничества в Европе.

И только через 15 лет исчезает СССР, да и то не сразу. Империи так быстро не исчезают, и политическая реальность СССР сохранялась довольно долго. Можно обратить внимание, что долгие годы после распада Советского Союза даже прогноз погоды шёл в бывших союзных республиках под одинаковую музыку.

Так для чего этот пример о том, что было 30 лет назад? На самом деле миропорядок меняется постоянно, есть Советский Союз или нет его. Постоянно происходит движение, которое меняет мировую конфигурацию до неузнаваемости. Конечно, распад СССР повлиял сильно. Но я прихожу к мысли, что не стоит придавать чрезмерное значение исчезновению Советского Союза – мол, такое огромное пространство ушло под воду, как корабль, после чего образовалась воронка, куда начало всё засасывать.

Если присмотреться, то кошмара не произошло. Как была самая большая страна в мире по территории, так и осталась. Как было постоянное членство в Совете безопасности ООН, так оно и осталось. Официально количество постоянных членов «ядерного клуба» не увеличилось. И многое-многое другое. Я бы сказал, что изменилось гораздо меньше, чем могло бы измениться. Вот наш национальный лидер [Владимир Путин] говорит, что это величайшая политическая катастрофа XX века. Но я полагаю, что величайшие геополитические катастрофы – это две мировые войны. А вот распад СССР не был катастрофой.

Реально важно не крушение СССР, а исчезновение социалистического лагеря. То есть исчезновение внешней империи, ключевой стержневой идеи политико-идеологического универсализма, с которым СССР выступал как с предложением для всего мира.

Это позволяло ему тратить огромные ресурсы не только на экономическое, политическое, но и идеологическое присутствие повсюду. Если нужно было получить доступ к рудникам где-нибудь в Африке, то в распоряжении, помимо военной техники, было ещё всепобеждающее учение марксизма-ленинизма, теория мировой социалистической системы, специальные идеологические институты, которые готовили кадры для вооружённой или, наоборот, мирной борьбы. Они были мобилизованы и готовы на всё по зову партии… И главное – огромная экономическая мощь территорий, присоединённых в той или иной форме к единому социалистическому пространству, причём не только в Восточной Европе, но и в других местах мира.

Поэтому исчезновение СССР надо рассматривать как большой процесс, который можно было бы назвать крахом мирового социализма, мирового марксистско-ленинского социализма. Именно это процесс огромной важности, потому что именно тогда схлопнулось и исчезло навсегда очень многое.

Никаких сопоставимых идей, никакой сопоставимой мобилизующей силы совершать такие мировые экспансии, как СССР, у России нет. И предположить, что они появятся, невозможно

Ж: – Хотел бы вернуться к словам Путина, о которых вы упомянули. Официально распад СССР преподносится как история о разочаровании, изоляции и даже унижении страны. Как это повлияло на формирование представления об одиночестве России в современной мировой политике?

Александр Филиппов: – Отрицать одиночество России совершенно невозможно. И это, на мой взгляд, достаточно интересная ситуация, ведь страна большая и, в общем, не слабая. Такие государства обычно не испытывают проблем с поиском союзников, и, конечно, интересно, почему союзников мы как-то не обнаруживаем…

Другой вопрос – об унижении. Это очень многоплановый вопрос, потому что унижение чувствует тот, кто хотел бы действовать по своей воле, но вынужден действовать по чужой, или кто рассчитывает быть равным, но оказывается не равным, в подчинённом положении. Думаю, те, кто говорит об унижении, говорят чистую правду, у них есть на это основания. Но, с другой стороны, люди, которые получили возможность участвовать в каких-то международных проектах, начали ездить на конференции, смогли спокойно приглашать сюда зарубежных коллег, вряд ли вспоминают это время как время унижения. Да, экономически тяжёлое время, но это вряд ли было временем унижения.

Ж: – Как вы считаете, какой главный урок мы должны вынести из развала СССР?

Александр Филиппов: – Вопрос простой, но ответ опять сложный. Самый первый: кто такие «мы»? Люди, которые голосовали за сохранение Советского Союза, и люди, которые подписали Беловежские соглашения, – это очень разные «мы». Я думаю, что один из главных уроков – то, что в какой-то момент от нас ничего не будет зависеть. И, если мы этого не хотим, нам нужна политическая бдительность. Потому что в реальной политической жизни бывают такие ситуации, когда на гребень волны выносит людей, образующих такое альтернативное «мы» по отношению к тем, кто этих людей выдвинул.

Второй момент, который нужно осознать: в политике не бывает ничего навсегда. И даже если кажется, что всё, подвели черту, этого больше не будет, невозможно вернуться назад, – это неправда. Нет ничего непоправимого. Распад Советского Союза казался непоправимым, но это не так. И худшие последствия этого распада не оказались непоправимыми. Поэтому хорошо, когда воля побеждает разум…

А вот как о событиях второй половины 1991 года подробно поведал экс-президент Белоруссии Станислав Шушкевич в интервью, которое он дал Алексею Чаленко.

А. Ч.: – Как вы оцениваете роль Ельцина в тех событиях? Да и вообще его роль в истории, если судить с позиций сегодняшнего дня?

Станислав Шушкевич: – Роль Ельцина огромна. Именно он разгромил ГКЧП, именно ему все мы обязаны падением коммунистического режима. И я с горечью наблюдаю, как недостойно порой относятся к этой колоссальной исторической личности. Несправедливая, огульная критика стала особенно заметна почему-то в дни празднования юбилея Горбачёва.

Я к Ельцину отношусь в высшей степени уважительно. Это настоящий русский человек, архетипический образ. Да, мог выпить, любил застолье, но о деле не забывал никогда. Никогда не изменял себе, жёстко отстаивал свою точку зрения. Жаль, что ему не хватило здоровья воплотить намеченное…

Суть политики Ельцина: хватит заботиться о родине, давайте заботиться о людях.

Замечательный был человек! Я до сих пор ко дню рождения Ельцина отправляю открытку его вдове. Светлая память Борису Николаевичу!

А вот Горбачёва я не поздравляю.

А. Ч.: – Когда ГКЧП проиграл, вы понимали, что СССР обречён?

Станислав Шушкевич: – Предчувствий подобного рода у меня не возникало, но события развивались стремительно. После провала ГКЧП Верховный Совет Беларуси осудил попытку переворота и принял декларацию о суверенитете республики. Но даже тогда трудно было предположить, что СССР прекратит существование.

А. Ч.: – В декабре, когда состоялась знаменитая встреча в Вискулях, вы уже были полноценным руководителем Беларуси. Как и кому пришла идея устроить эту встречу, итогом которой стал распад СССР?

Станислав Шушкевич: – Не хочу показаться нескромным, но идея собраться принадлежала мне. Но вовсе не потому, что я замахнулся на глобальные задачи исторического масштаба. Мне просто нужно было не допустить, чтобы зимой 91–92‐го годов население Беларуси замёрзло в своих квартирах – проблему отопления нужно было решать. С тогдашним главой правительства Кебичем мы искали выход из сложной ситуации, когда хозяйственные связи большой страны уже в значительной степени были разрушены, а новые не образовались.

Я искал возможности встретиться с Ельциным без «лишних ушей», чтобы нам никто не мог помешать вести переговоры. Такой случай представился 20 октября 1991 года в Ново-Огарёве, где проходило совещание по новому Союзному договору. После очередного заседания мы шли по территории, и я пригласил Бориса Николаевича на охоту в Беловежскую Пущу.

А. Ч.: – А как присоединился Кравчук?

Станислав Шушкевич: – Когда Ельцин согласился, я сказал Кебичу, что одеяло на себя тащить не стоит, предложил позвать и Леонида Макаровича. Кебич созвонился с премьером Украины Фокиным и сообщил мне, что Кравчук с удовольствием к нам приедет.

Я позвонил Борису Николаевичу, и мы договорились, что в Вискулях соберутся три делегации во главе с руководителями России, Украины и Беларуси.

А. Ч.: – Тогда было понятно, что на этой встрече решится судьба СССР?

Станислав Шушкевич: – У нас сложилась странная ситуация. Россия выражала готовность помочь нам с углеводородами, однако договорённостей между республиками было недостаточно. Требовалось согласование с союзным руководством. Абсурд: президент России не мог сам решить, помогать ли Беларуси, без одобрения президента еле дышащего государства.

Нас такое положение не устраивало, поэтому мы взяли на себя смелость сформулировать свою позицию в виде документа. Все формулировки вырабатывались в Беловежской Пуще, основное положение было предложено Геннадием Бурбулисом и не претерпело никаких уточнений.

Именно тогда я стал уважать советских философов, понял ценность философского образования – Бурбулис ведь философ. Его знаменитую фразу, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает своё существование, я буду помнить всю жизнь. И на смертном одре её повторю. Вся суть исторического момента вложена в эти слова, весь смысл происходившего!

Роль Геннадия Бурбулиса огромна. Беловежские соглашения строились вокруг этой его исчерпывающей фразы. Возникали споры вокруг тех или иных слов, текст совершенствовался, но стержень оставался незыблемым.

Помню, слово взял Ельцин. Он сказал про фразу Бурбулиса, что на эту кость нужно нарастить мясо, чтобы у международных экспертов не возникло никаких вопросов.

В течение 4–5 часов мы отработали все положения. Эксперты предоставили проект соглашения из 18 статей, мы довели его до 14 и преамбулы. Документ получился чётким, ясным, юридически выверенным.

А. Ч.: – Скажите, а почему в Вискулях не было Назарбаева? Притом, что Казахстан считался весьма важной республикой на карте СССР?

Станислав Шушкевич: – Хорошо, что не было Назарбаева. Я считаю, у него тогда была лицемерная позиция.

Мы с ним связались в первый день пребывания в Беловежской Пуще, пригласили для разговора. Он в тот момент был на пути в Москву, но пообещал, что прилетит к нам.

Позже выяснилось, что Горбачёв его отговорил лететь в Беларусь. Связь с Назарбаевым перестала работать, таким образом он уклонился от принятия важных решений, ускользнул. Да и хорошо, что так случилось…

8 декабря шесть человек (в алфавитной последовательности по странам) Шушкевич, Ельцин, Кравчук вместе с Кебичем, Бурбулисом и Фокиным подписали главный документ – Соглашение о создании Содружества Независимых Государств. После этого Ельцин, Кравчук и я подписали Заявление о сущности принятого Соглашения и направили его в СМИ.

9 декабря утром последовало выступление Горбачёва, что три человека не могут решить судьбу огромной страны. После этого выступает Назарбаев и говорит, что если бы он был в Беловежье, то никогда бы не подписал Соглашение. А уже 12 декабря Назарбаев выразил желание подписать его вместе со среднеазиатскими республиками, а 21 декабря попросил считать их не просто примкнувшими к Соглашению, а полноправными участниками. После чего повесил в Алма-Ате мемориальную табличку, что «здесь было основано СНГ». Мол, в Беловежской Пуще их было только трое, а у нас тут собрались в полном составе. Это можно назвать восточной мудростью, хотя я бы назвал всё-таки старой советской хитростью. По этой части Назарбаев – виртуоз.

А. Ч.: – А что представляла собой позиция Горбачёва и ваше отношение к нему?

Станислав Шушкевич: – Поначалу, когда возникла проблема поставок углеводородов из России, мы думали, что как ни крути, а надо обращаться к Горбачёву… Но что делать, если Горбачёв уже ни за что не отвечает? И мы собрались без него, потому что поняли наконец: он нам больше не нужен. И не только нам, но и всему СССР.

Я должен сказать, что, осознав своё положение, Горбачёв сохранил достоинство и собственноручно отрёкся от власти. Многие ли так могут поступить? Горбачёв созванивался со мной до Беловежья. Тогда я жил ещё на старой квартире – скромная профессорская «двушка» на окраине Минска, там не было даже спецсвязи. И когда Михаил Сергеевич узнал, что у меня нет правительственного телефона, то по обычному телефону не захотел со мной вообще разговаривать.

А. Ч.: – Вы боялись реакции Горбачёва? Например, ареста?

Станислав Шушкевич: – Я каждый день заслушивал доклады шефа нашего КГБ, интересовался вопросами безопасности, в том числе и на мероприятиях, где мне или другим лидерам республик потенциально могло что-то угрожать. Он меня заверял, что ситуация под контролем и белорусские спецслужбы находятся в близком контакте со спецслужбами России и командой Ельцина.

Позже, когда я был с официальным визитом в США, вице-президент Гор спросил меня: а вы не боялись, что вас всех Горбачёв арестует? Находившийся рядом Эдуард Ширковский, председатель КГБ Беларуси, услышав вопрос, сказал: «Мы бы этого не позволили». Когда Ширковский вышел на пенсию, он вдруг в интервью московскому журналисту сказал, что обо всём сообщал Горбачёву и, если бы последовала команда от президента СССР, он бы всех арестовал. Какой версии верить, я не знаю.

А. Ч.: – Общаясь с Леонидом Кравчуком, я спросил его о роли Станислава Шушкевича, и он дал вам очень высокую оценку и как человеку, и как политику. А как бы вы оценили роль первого президента Украины?

Станислав Шушкевич: – Леонида Макаровича я искренне уважаю. Он в сравнении со мной гораздо опытнее и порой может весьма резко выразиться, на что я бы никогда не решился. Во времена Союза я был далёк от политики, занимался наукой, ядерной электроникой, работал в университете. А Кравчук – политик до мозга костей – изощрённый, легко ориентирующийся в любой ситуации и аудитории.

А. Ч.: – Скажите, а какая вообще была атмосфера в Вискулях?

Станислав Шушкевич: – Изначально мы пригласили людей на охоту и для этого всё подготовили. Даже, как говорили, может быть, в шутку егеря, кабанчиков за ногу привязали, чтоб гости могли порадоваться трофею. Для приезжавших покутить представителей партноменклатуры СССР так здесь делали всегда.

Но атмосфера была деловая, и охота ушла на второй план. О тех событиях написано столько всякой всячины, и в основном вранья! Мне трудно говорить на эту тему, не вступая в заочную полемику с фантазёрами.

Больше всех высказывались те «свидетели», кто находился дальше всего от главных событий, не мог ни слышать, ни толком даже видеть наш быт и нашу работу…

Утром на охоту сходили Фокин и Кравчук. Фокин подстрелил кабанчика, а Кравчук промахнулся. Егеря сказали, что и тому и другому они привязали кабанов, но Кравчук пулей перебил верёвку, и зверь сбежал. Мне судить трудно, что это: охотничья байка или правда жизни. А вот что пьянства там не было никакого, утверждаю с полной ответственностью. Хотя подобных измышлений распространилась чёртова уйма.

Вячеслав Францевич Кебич предвидел, как будут развиваться события, и пригласил команду массажистов. После длительных обсуждений первого дня, накануне второго дня переговоров, нам организовали баню, где вместо алкоголя был потрясающий массаж. Вот и все закулисные подробности.

А. Ч.: – Почему всё же о соглашении первым узнал президент США, а не президент СССР?

Станислав Шушкевич: – Эта версия – обман Горбачёва. Её приняли СМИ, и даже сам Горбачёв, кажется, в неё уверовал. А на самом деле ситуация была такой: первое, что мы решили сделать, подписав документ, – поставить в известность Горбачёва. Кравчук и Ельцин сказали, чтобы позвонил именно я. А мы с Кравчуком сказали Ельцину: «Вы такой большой друг президента Соединённых Штатов – позвоните ему».

Информирование Горбачёва в любом случае должно было состояться раньше. Я начал звонить по правительственной связи, но ответил мне на другом конце провода не Горбачёв, хотя это был его личный телефон. От меня требовали объяснения, кто я такой, чего хочу. В конце концов после проволочек и расспросов мне наконец удалось с ним связаться.

Ельцин стал звонить Бушу позже. Он видел, что я уже говорю. Козырев был его переводчиком. Я слышал, о чём они говорили. Когда я обрисовал ситуацию Горбачёву, он спросил: «А как к этому отнесётся международная общественность?» И я сказал, что нормально, что Бушу звонит Ельцин, а тот на него положительно реагирует.

После этого Горбачёв и пустил утку, будто президент США узнал о Беловежских соглашениях раньше президента СССР.

А. Ч.: – А споры по документу были? Или принято «в едином порыве»?

Станислав Шушкевич: – Были и разногласия, и споры по формулировкам того или иного вопроса. Добивались стопроцентного консенсуса. Мы хорошо поработали. Для меня этот документ является шедевром легитимной дипломатии, как про него стали говорить позже дипломаты Европы и США.

А какие были эксперты! Гайдар, Шахрай, Козырев! И ещё немало имён можно было бы назвать. Любопытно, что поначалу в Беловежье даже пишущей машинки не нашлось…

А. Ч.: – Вопрос Крыма поднимался?

Станислав Шушкевич: – Не затрагивался никаким боком. Мы исходили из того, что границы республик неприкосновенны.

А. Ч.: – Станислав Станиславович, переговоры закончились, все делегации разъехались. Как встретили новости из Беловежской Пущи белорусы? И простые люди, и номенклатура…

Станислав Шушкевич: – Я велел пригнать в Пущу служебный автомобиль, который в те времена называли «членовозом», – ЗИЛ‐117, чтобы престижно встречать высоких гостей. Из Вискулей я поехал на нём в Минск, а не полетел самолётом. По дороге включил приёмник и чего там только не услышал! Я с горем пополам владею несколькими языками, что позволило мне узнать самые причудливые версии иностранных радиостанций о событиях в Беловежской Пуще. Как только мою фамилию не коверкали.

Ехал и думал: вот коммунисты мне завтра влепят на сессии. Если откажутся ратифицировать соглашение, это конец моей политической карьеры. А назавтра коммунисты дружно проголосовали за.

Против голосовал только Валерий Гурьевич Тихиня – видный юрист, профессор, человек коммунистических убеждений, достигший поста секретаря компартии Белоруссии по идеологии. Похожая картина с ратификацией была и в России, и на Украине.

Как реагировали «простые люди», затрудняюсь ответить, я был поглощён этими событиями и по долгу службы вращался в иных кругах. На изучение общественного мнения хронически не хватало времени.

А. Ч.: – Недавно исполнилось 90 лет М. С. Горбачёву. Как охарактеризуете его?

Станислав Шушкевич: – Если оценивать как человека, то это замечательный человек. Но в шкуре коммуниста он иногда забывал, что является человеком. Например, возьмём его выступление по поводу Чернобыля. Произошла чудовищная авария, а он поначалу принялся успокаивать население. Упустили время, многие потеряли здоровье не только из-за катастрофы, но и из-за «правильного понимания политики партии».

Ну а вообще – великий человек, конечно. Но противоречивый.

Когда оказался на вершине – ещё совсем молодым был в сравнении со старцами из Политбюро. Он очень ярко выступал, но, правда, когда речь заходила об ответственности, энтузиазма убавлялось. Горбачёв ни за что не отвечал и никаких вопросов не решал. Вот и взятки гладки.

Возьмём кадровую политику. Никто фактически не поддерживал Янаева, но он каким-то образом сделал его вице-президентом СССР.

Если суммировать, скажу так: когда он слушался хороших советников типа Александра Яковлева, то всё получалось хорошо. Когда он опускался до уровня Лукьянова, Шеварднадзе и им подобных, в моих глазах он терял очки…

А. Ч.: – Чем вам не по душе Шеварднадзе?

Станислав Шушкевич: – Когда возвращались наши части из уже объединённой Германии, там были военные, призванные из разных республик, в том числе и из Белоруссии. И мы просили Шеварднадзе, чтобы наши люди получили жильё у нас в Белоруссии. Шеварднадзе перепоручил решение своему заместителю, увильнув, по сути, от решения вопроса. Он не любил серьёзной конкретной работы, если за неё никто не похвалит. Я считаю, что он не заслуживает почитания, которым его наградили некоторые журналисты.

А. Ч.: – Вы никогда не жалели, что подписали Беловежские соглашения?

Станислав Шушкевич: – Я горжусь этим фактом своей биографии. Этот свой поступок я ставлю по значимости на второе место. А больше всего я горжусь тем, что сумел вывести ядерное оружие с территории Беларуси.

А бывший первый секретарь Компартии Латвии Альфред Рубикс журналисту Алексею Чаленко о прошедших тогда событиях рассказывал так:

– У Советского Союза не было объективных причин для развала. Я утверждал это и тридцать лет назад, и когда меня судили, и сейчас повторяю. СССР развалили искусственно. А сделано это в угоду капиталу. Запад получил в результате распада нашей страны рынки, доступ к огромным природным ресурсам и приток грамотной рабочей силы. Серьёзных экономических предпосылок для развала СССР не существовало, а Латвия была на 2‐м месте по уровню экономического развития, вслед за Эстонией, среди всех республик Советского Союза.

Моё мнение на этот счёт не менялось, образование и действия ГКЧП я по-прежнему считаю законными.

А. Ч.: – Как известно, Прибалтика раньше и громче всех заявляла о желании покинуть СССР, были ли шансы у союзного руководства удержать Прибалтику в своей орбите? Что было сделано не так руководством СССР?

Альфред Рубикс: – Не нужно было Горбачёву обещать Америке, что отпустит Прибалтику из состава СССР. А ещё не нужно было Ельцину, рвущемуся к власти, официально признавать суверенитет Эстонии, Латвии и Литвы, что он, по сути, сделал ещё в январе 1991 года в Таллине, а подытожил 24 августа своим указом.

Шансы удержать Прибалтику были, если бы КГБ следил не за тем, кто с кем спит и кто сколько выпил, а занимался бы делом. Ведь во власти сконцентрировалось огромное количество людей, попавших туда из сугубо карьеристских соображений. Особая порода. Те, кто идёт по трупам ради своих корыстных целей, кто умеет льстить начальству и приспосабливаться, кто знает, с кем выпить и поговорить по душам, а кого можно предать. Подобную публику и следовало выявлять КГБ во властных кабинетах всех уровней. Именно такая работа входила в конституционную обязанность этого органа власти.

Конечно, велика и роль личности в истории. И в списке главных виновников развала страны нельзя не упомянуть Б. Н. Ельцина, а ведь он поднимался на высшие посты в государстве с помощью партии. Что-то недосмотрели. Когда мне говорят, что, дескать, прибалты развалили Советский Союз, я отвечаю, что Горбачёв и Ельцин не прибалты, что нас не было в Беловежской Пуще. Почему такое могло произойти при живом действующем президенте СССР Горбачёве и огромной армии кагэбистов?..

А. Ч.: – Почему, по-вашему, так быстро пал ГКЧП?

Альфред Рубикс: – Мне трудно объективно судить о причинах. Мы, первые секретари союзных республик, ничего заранее не знали. Они нам, наверное, не доверяли. Но если они не доверяли нам, то на кого они опирались? Когда после 19 августа я начал звонить в Москву, то ни один телефон не отвечал. Лишь случайно мне удалось дозвониться до секретаря ЦК КПСС по сельскому хозяйству Егора Строева. Я спросил, какие будут указания, и мне ответили: действовать по обстановке, по своему усмотрению, руководствуясь программой партии. Анекдот! Что это за указания? Они в Москве затеяли нечто грандиозное, а в республиках ничего об этом не знают, а когда ситуация вышла из-под контроля, предлагают действовать сообразно программе партии! Да мы и так всё делали по программе партии!

Не могу не сказать и о кадровом составе ГКЧП. Возьмём министра внутренних дел СССР Б. К. Пуго. Он был осторожным, я бы даже сказал, боязливым человеком. На мой взгляд, на предложенную ему роль Пуго подходил плохо. Он был честным, добросовестным, но по характеру – не для таких серьёзных дел. Его по жизни вела биография отца – участника Октябрьской революции, латышского красного стрелка.

Про Язова доводилось слышать мнение, что он хотя и маршал, но по своему типу человек не военный. Это я не к тому говорю, что следовало применять оружие, я как раз считаю, что не нужно было доводить до стрельбы… Просто на историческую роль спасителя страны он не подходил, впрочем, как и многие другие.

Политбюро сделало много ошибок, решения принимались запоздалые и неверные. Я Горбачёву не раз говорил, что они там в Москве из-за высокой Кремлёвской стены не видят сути происходящих в стране процессов. Например, считалось, что у нас на высоком уровне политпросвещение развито, а оказалось, что именно в идеологической сфере мы оказались особенно уязвимы.

Да что сейчас говорить, время ушло! Прошлого не вернёшь! Надо думать о будущем, молодёжь готовить, объяснять, что к чему.

А. Ч.: – Что происходило с вами после падения ГКЧП?

Альфред Рубикс: – Когда Горбачёв вернулся из Фороса, он кроме прочего сказал, что его поздравили с возвращением все, кроме Каддафи, Хусейна и Рубикса. Мы в тот момент сидели у меня в кабинете со вторым секретарём компартии Латвии Владимиром Римашевским, и он мне сказал: «Петрович, собирай вещи и уезжай куда-нибудь…»

Уезжать я отказался, но решил, что, пока у меня есть охрана – два человека из КГБ ЛССР, отправлю в их сопровождении жену и детей в Белоруссию, к родителям супруги моего старшего сына.

Ночевал я в комнате отдыха первого секретаря ЦК, которая находилась рядом с моим рабочим кабинетом. Семья успешно добралась к родственникам, и за них я уже не беспокоился.

Помню, что местные газеты к тому времени опубликовали личные адреса тех, кого они считали врагами Латвии. Об этом я пишу в новой книге, там же я планирую опубликовать фото свидетельства этого позора.

Вплоть до 23 августа 1991 года я каждый день собирал аппарат ЦК партии. В то время я был ещё и народным депутатом Верховных Советов ЛССР и СССР.

Я приказал подчинённым вскрыть специальные конверты, где давались указания, как действовать в чрезвычайных ситуациях. И документы, подлежавшие уничтожению, начали уничтожать. После я приказал сотрудникам забрать личные вещи, а ключи от сейфов и дверей сдать коменданту. Дал поручения, кому из членов ЦК следить за порядком. Для меня было важно, чтобы архив и библиотека остались в сохранности и были переданы новым уполномоченным на то лицам.

Принимал дела у нас заведующий общим отделом Совета министров новой Латвии. Когда-то он был моим сменщиком на посту первого секретаря Рижского горкома комсомола – так судьба распорядилась…

А 23 августа меня арестовали. Наручники мне не надевали, руки за спиной скрестить не требовали.

А. Ч.: – Можете рассказать подробнее?

Альфред Рубикс: – В этот день утром ко мне пришли депутаты-коллеги из Верховного Совета Латвии. Смотрю, у двоих из пришедших торчат пистолеты в карманах. Я пытался выяснить, чего они хотят. Меня попросили, чтобы я никуда не отлучался. Я спросил, могу ли сходить пообедать. Они сказали, что лучше не стоит. Тогда я понял, что мой арест – дело нескольких часов.

Позже выяснилось: они боялись, что меня придёт освобождать ОМОН, хотя я не хотел никаких вооружённых конфликтов. Я старался их избежать, а вот против нас силовые действия предпринимались.

Ближе к вечеру пришёл заместитель генерального прокурора Латвии Язепс Анцанс, завёл со мной беседу. Чуть позже в кабинете появились незнакомые мне люди в военной (не советской) форме, вооружённые автоматами. Сбили все электрические розетки, отключили телефоны. На мой вопрос «Что вы делаете?» получил краткий ответ: «Это уже не ваше дело». Мне предъявили документ, что я задержан.

Я сказал, что являюсь народным депутатом Верховного Совета СССР и Латвии и обладаю депутатской неприкосновенностью. На что мне ответили, что в революционное время законы не действуют. Спустились мы по винтовой лестнице с 6‐го этажа, где был мой рабочий кабинет первого секретаря компартии Латвии. Многие сотрудники вышли на лестничные площадки, некоторые женщины плакали, кто-то махал платочком. В это время уже начали снимать вывески со здания ЦК. Меня посадили в милицейский «рафик» и увезли.

А. Ч.: – Куда вас повезли?

Альфред Рубикс: – В камеру предварительного заключения в здании УВД Риги. Позже мне сообщили, что люди, которые меня сопровождали, хотели посадить меня в камеру к какому-нибудь агрессивному уголовнику, чтобы он избил меня. Начальник милиции города Виктор Бугай не дал этого сделать. Я его хорошо знал, он был порядочным человеком.

Потом меня отвезли в новую прокуратуру новой власти. Я сразу сказал, что ни на какие вопросы отвечать не буду, пока согласие на моё задержание не даст Верховный Совет СССР. Больше того, я объявил голодовку. Среди прочих прокурорских работников была женщина, которую я знал. Помню, я сказал ей: как вы можете молча участвовать в этом беззаконии, ведь ваша семья пострадала от фашистов?..

Потом меня долго везли в знаменитый Рижский централ. Привели в кабинет заместителя начальника тюрьмы и оставили ночевать в его кабинете. Когда все ушли, этот человек перешёл на неофициальный тон, он мне сказал, что завтра меня переведут в отдельную комнату рядом со спортивным залом. Он меня уговаривал поесть, и я решил последний раз перед голодовкой поесть. Накормили меня офицерской пайкой.

Охраняли серьёзно – человек шесть, вооружённые автоматами и ручными гранатами. Охранники сказали, что боятся ОМОНа, который может попытаться меня освободить. Попросили никуда не бежать. Сказали, что в случае попытки освобождения меня отдадут омоновцам без боя. А я и не собирался никуда убегать, да и никто не пытался меня освободить.

Позже меня перевели в обычную камеру с четырьмя двухъярусными койками, но соседей у меня не было. В этой камере я просидел четыре года – до вступления в силу приговора. Так начался мой тюремный путь длиной в семь лет. «Весёлое» было время.

Когда приговор вступил в силу, меня отправили в другую тюрьму. Там сидели не только уголовники, но и «хозяйственники». В камере – 32 человека, но в целом условия были значительно лучше, чем раньше.

А. Ч.: – Не обижали вас?

Альфред Рубикс: – Обращались на «вы» и по-товарищески. Меня хорошо знали. И были удивлены, что у меня хватило сил и мужества не скиснуть и всё это вынести.

Сокамерники меня не обижали, дали мне кличку Дед и прикрепили из своей среды двух охранников, на случай если кто-то меня будет обижать.

А. Ч.: – Когда вы узнали о событиях в Беловежской Пуще, что СССР больше нет, как вы к этому отнеслись?

Альфред Рубикс: – Конечно, отрицательно. И был возмущён, что этот, по сути, переворот не был подавлен. Там бы одного взвода хватило, чтобы эту компанию арестовать. Все законные основания имелись. Этих людей следовало судить. Так я относился к Беловежскому сговору тогда, так я к нему отношусь и сейчас.

А. Ч.: – В интервью нашему изданию и Кравчук, и Шушкевич высказывались в том смысле, что СССР держался на страхе, а когда страха не стало, процесс распада страны стал неизбежен, кроме того, люди, вошедшие в ГКЧП, не имели авторитета среди населения… Вы с этим согласны?

Альфред Рубикс: – Это они, наверное, про себя говорят. Я так не считаю. Эта тема – гораздо сложнее поверхностных оценок Кравчука и Шушкевича.

А. Ч.: – В чём вы видите глубинные причины распада СССР?

Альфред Рубикс: – В СССР было много недостатков, не способствующих укреплению страны. Я уже говорил о проблемах кадровой политики, о том, что люди часто занимали высокую должность не за реальные заслуги, а за другие качества – умение польстить начальству, благодаря приспособленчеству и лицемерию. Тот же Кравчук – яркий пример проблем кадровой политики в Советском Союзе. Да и кумовство было, и реформы в экономике напрашивались…

Но вот сейчас – демократия, «свобода», а на выборы приходит 20–30 % избирателей. Сравниваешь и понимаешь, что в СССР, по сути, было больше демократии.