Пробуждение разума

1. Роль учителя

Джейкоб Нидлман (Н.): Среди молодых людей, особенно здесь, в Калифорнии, много разговоров о духовной революции. Видите ли вы в этом весьма неоднозначном феномене какую-нибудь надежду на новый расцвет современной цивилизации, новую возможность роста?

Джидду Кришнамурти (К.): Не кажется ли вам, сэр, что для новой возможности роста нужно быть достаточно серьёзным, а не просто перескакивать от одного занимательного развлечения к другому? Если бы кто-то взглянул на все религии мира, увидел их организованную бессмысленность и, исходя из такого восприятия, увидел что-то реальное и ясное, тогда, пожалуй, в Калифорнии или даже во всём мире могло бы возникнуть что-нибудь новое. Но, насколько я понял, боюсь, качество серьёзности во всём этом отсутствует. Возможно, я ошибаюсь, потому что вижу этих так называемых молодых людей только на расстоянии, сидящих среди слушателей и иногда здесь, но по их вопросам, их смеху, их аплодисментам они не показались мне особо серьёзными, зрелыми и целеустремлёнными. Естественно, я могу ошибаться.

Н.: Я понимаю, о чём вы говорите. Я лишь хочу спросить: может быть, нам и не стоит ожидать от молодых людей серьёзности?

К.: Поэтому я и не думаю, что она свойственна молодым людям. Я не знаю, почему к молодым людям относятся как к чему-то экстраординарному, почему им придают такое значение. Через несколько лет они сами станут стариками.

Н.: Как явление – независимо от всего того, что под ним скрывается, – этот интерес к трансцендентному переживанию – называйте его как угодно – представляется своего рода плодородной почвой, на которой помимо разнообразных мошенников и фальшивых учителей могут появиться и настоящие Учителя.

К.: Но я не уверен, сэр: может быть, все обманщики и эксплуататоры как раз и скрывают это. «Сознание Кришны», трансцендентальная медитация и вся та чепуха, что имеет место, – они все попали в эту ловушку. Это форма эксгибиционизма, форма увеселения и развлечения. Чтобы появилось что-то новое, необходимо ядро действительно увлеченных, серьёзных людей, которые идут до самого конца. Пройдя через все это, они говорят: «Здесь есть что-то, чему я намерен следовать до самого конца».

Н.: Серьёзным человеком стал бы тот, кто разочаровался бы во всём остальном.

К.: Я бы назвал это не разочарованностью, а формой серьёзности.

Н.: А в качестве предварительного условия серьёзности?

К.: Нет, я вообще не стал бы говорить о разочарованности, она ведёт к отчаянию и цинизму. Я имею в виду рассмотрение всех так называемых религиозных, так называемых духовных вещей: рассмотреть, выяснить, какая истина заключена во всём этом, есть ли в них вообще какая-либо истина. Или отбросить всё целиком и начать заново, а не проходить через все ловушки, через весь этот хаос.

Н.: Я думаю, это то, что я хотел сказать, но в более подходящих выражениях. Люди, которые что-то испробовали, и это для них оказалось непригодным.

К.: Не «другие люди». Я имею в виду, что человек сам должен отбросить все надежды, все переживания, все мистические «подтверждения». Я думаю, нужно начать так, как будто не знаешь абсолютно ничего.

Н.: Это очень трудно.

К.: Нет, сэр, не думаю, что это трудно. Я думаю, это трудно только для тех, кто заполнил себя знанием других людей.

Н.: Разве не таково большинство из нас? Я разговаривал вчера со своими студентами в колледже Сан-Франциско, сказал им, что собираюсь беседовать с Кришнамурти, и спросил, какой вопрос они хотели бы, чтобы я ему задал. У них было множество вопросов, но больше всего меня тронуло то, что сказал один молодой человек: «Я перечитываю его книги снова и снова – и не могу сделать то, о чём он говорит». В этом было что-то такое ясное, как звон колокола. Похоже, в определённом тонком смысле это и есть начало. Быть новичком, тем, кто начинает заново!

К.: Я не думаю, что мы сомневаемся достаточно. Вы знаете, что я имею в виду?

Н.: Да.

К.: Мы принимаем, мы легковерны, мы жаждем новых переживаний. Люди проглатывают то, что говорит некто с бородой, обещающий вам чудесные переживания, если вы будете делать определённые вещи. Я думаю, человек должен сказать: «Я ничего не знаю». Очевидно, что я не могу полагаться на других. Если бы не было никаких книг, никаких гуру, что бы вы стали делать?

Н.: Но человека так легко обмануть.

К.: Вас обманывают, когда вы чего-то хотите.

Н.: Да, я это понимаю.

К.: Поэтому вы говорите: «Я намерен выяснить, я намереваюсь исследовать шаг за шагом. Я не хочу обманывать себя». Обман возникает, когда я хочу, когда я жадный, когда я говорю: «Все переживания поверхностны, я хочу что-нибудь таинственное» – тогда я попался.

Н.: По моим ощущениям, вы говорите о состоянии, об отношении, о подходе, что само нелегко понять человеку. Я чувствую, что сам от этого очень далёк, и знаю, что и мои студенты чувствуют так же. И потому они чувствуют – правильно это или неправильно – потребность в помощи. Они, вероятно, неправильно понимают, что такое помощь. Но существует ли такая вещь, как помощь?

К.: Не следует ли спросить: «Почему вы просите помощи?»

Н.: Позвольте мне ответить так: вы как бы ощущаете запах самообмана, вы точно не знаете…

К.: Это очень просто. Я не хочу обманывать себя – верно? Поэтому я выясняю, что представляет собой то движение, что представляет собой та вещь, которая несёт обман. Очевидно, что он возникает, когда я жадный, когда я чего-то хочу, когда я не удовлетворён. Тогда я, вместо того чтобы атаковать жадность, желание, неудовлетворённость, хочу чего-то большего.

Н.: Да.

К.: Значит, я должен понять свою жадность. Почему я жаден? Это потому, что я сыт по горло этим миром, что у меня есть женщины, есть автомобили, есть деньги, но я хочу чего-то большего?

Н.: Я думаю, человек жадный потому, что желает стимуляции, желает избавления от самого себя, чтобы не видеть собственного убожества. Но вот о чём я хочу спросить – я знаю, вы в ваших беседах отвечали на этот вопрос множество раз, но он продолжает возникать почти неизбежно: великие мировые традиции, если отвлечься от того, что с ними стало (они были искажены, неправильно истолкованы и стали обманом), всегда прямо или косвенно говорят о помощи. Они говорят: «Гуру – это и вы тоже», но в то же время помощь существует.

К.: Сэр, вы знаете, что означает слово «гуру»?

Н.: Нет, не совсем.

К.: Тот, кто указывает. Это одно значение. Другое значение – тот, кто приносит просветление, снимает с вас бремя. Но вместо того чтобы снять с вас ваше бремя, они навязывают вам своё.

Н.: Боюсь, что так.

К.: «Гуру» также обозначает того, кто помогает вам перебраться на другую сторону, и так далее – есть много значений. В тот момент, когда гуру говорит, что он знает, можете быть уверены, что он не знает. Очевидно, поскольку то, что он знает, есть нечто прошлое. Знание есть прошлое. И когда он говорит, что знает, он думает о каком-то переживании, которое случилось у него и в котором он распознал нечто великое, а это распознание родилось из ранее имевшегося знания, иначе он не смог бы распознать его, и потому корни его переживания – в прошлом. Поэтому оно не реально.

Н.: Ну, я думаю, бо́льшая часть знания именно такова.

К.: Так почему же мы хотим присутствия во всём этом какого-либо вида традиции, древней или современной? Видите ли, сэр, я не читаю никакие религиозные, философские или психологические книги; человек может уйти в себя на поразительную глубину и выяснить всё. Проблема в том, чтобы погрузиться в себя, в том, как это сделать. Не будучи способным это сделать, человек просит: «Не поможете ли вы мне?»

Н.: Да.

К.: А другой парень отвечает: «Я тебе помогу» – и заталкивает вас куда-то ещё.

Н.: Да, это вроде ответа на вопрос. На днях я читал книгу, в которой говорилось о чём-то под названием «сат-сан»[1].

К.: Вы знаете, что это значит?

Н.: Присоединиться к мудрым.

К.: Нет, к хорошим людям.

Н.: А-а, к хорошим людям!

К.: «Если ты хороший, то ты мудрый» – а не «если ты мудрый, то ты хороший».

Н.: Это я понимаю.

К.: Раз вы хороший, значит, вы мудрый.

Н.: Я не пытаюсь это к чему-то привязывать, но я вижу, что мои студенты и я сам – если говорить о себе, – когда мы читаем, когда мы слушаем вас, мы утверждаем: «А, мне никто не нужен, мне не нужно быть с кем-то», – и в этом тоже заключён большой обман.

К.: Естественно, потому что вы под влиянием говорящего.

Н.: Да. Это верно (смеётся).

К.: Сэр, послушайте, давайте будем проще. Предположим, что нет ни книги, ни гуру, ни учителя, – что бы вы тогда делали? Человек в смятении, в замешательстве, в агонии – что ему делать? Некому помочь вам, нет никаких наркотиков, нет транквилизаторов, нет организованных религий – что бы вы стали делать?

Н.: Не могу себе представить, что бы я стал делать.

К.: Именно.

Н.: Вероятно, тогда случился бы момент настоятельной потребности.

К.: В этом всё дело. У нас нет настоятельной потребности, поскольку мы говорим: «Ну, кто-нибудь мне обязательно поможет».

Н.: Но большинство людей в такой ситуации сошли бы с ума.

К.: Я не уверен, сэр.

Н.: Я тоже не уверен.

К.: Нет, я совсем не уверен, ведь что мы делали до сих пор? Люди, на которых мы полагались, религии, церкви, образование – они привели нас к этому ужасному хаосу. Мы не свободны от скорби, не свободны от наших животных стремлений, нашего уродства, нашего тщеславия.

Н.: Можно ли так сказать обо всех? Есть различия. На каждую тысячу обманщиков есть один Будда.

К.: Но это уже не моя забота, сэр, если мы говорим, что это ведёт к такому заблуждению. Нет, нет.

Н.: Тогда позвольте мне спросить вас о следующем. Мы знаем, что без напряжённой работы тело может заболеть, и эта тяжёлая работа и есть то, что мы называем усилием. Существует ли иного рода усилие, необходимое для развития того, что мы могли бы назвать духом? Вы выступаете против усилия, но разве рост и всестороннее благосостояние человека не требует чего-то вроде тяжёлой работы того или иного вида?

К.: Я не знаю, что вы подразумеваете под тяжёлой работой. Физически тяжёлую работу?

Н.: Это то, что мы обычно подразумеваем под тяжёлой работой. Или то, что делается против желаний.

К.: Видите, вот оно! Наша обусловленность, наша культура строится вокруг этого «идти против». Возводится стена сопротивления. Поэтому, когда мы говорим «тяжёлая работа», что мы имеем в виду? Лень? Почему я должен делать усилие во имя чего-то? Почему?

Н.: Потому что я чего-то желаю.

К.: Нет. Почему существует этот культ усилия? Почему я должен делать усилие, чтобы достигнуть Бога, просветления, истины?

Н.: Есть множество возможных ответов, но я могу ответить только за себя.

К.: Возможно, всё это уже присутствует здесь, только я не умею смотреть.

Н.: Но тогда должно быть препятствие.

К.: Важно, как мы смотрим! Оно может быть сразу за углом, под цветком, оно может быть повсюду. Поэтому сначала я должен учиться смотреть, а не делать усилие, чтобы смотреть. Я должен выяснить, что это значит – смотреть.

Н.: Да, но вы не допускаете, что может присутствовать сопротивление тому, чтобы смотреть?

К.: Тогда и не утруждайтесь смотреть! Если кто-то приходит и говорит: «Я не хочу смотреть», – как вы собираетесь его заставить смотреть?

Н.: Нет, я говорю сейчас о себе. Я хочу смотреть.

К.: Если вы хотите смотреть, что вы под этим подразумеваете? Вы должны выяснить, что значит смотреть, прежде чем приложите усилие, чтобы смотреть. Верно, сэр?

Н.: Для меня это было бы усилие.

К.: Нет.

Н.: Смотреть таким тонким, деликатным образом. Я хочу смотреть, но я не хочу выяснять, что значит смотреть. Я согласен, что лично для меня это главное. Но такое желание сделать быстро, преодолеть – разве это не сопротивление?

К.: Быстрое средство преодоления.

Н.: Есть ли во мне что-то, что я должен изучить, что сопротивляется той тонкой, гораздо более деликатной вещи, о которой вы говорите? Разве то, что вы говорите, – это не работа? Разве это не работа – задавать вопрос так спокойно, так тонко? Мне кажется, что это работа – не слушать ту часть, которая хочет сделать это…

К.: Быстро.

Н.: Особенно для нас, здесь, на Западе, а может быть, и для всех людей.

К.: Боюсь, что во всём мире одно и то же: «Скажите мне, как достичь этого быстро?»

Н.: И всё же вы говорите, что это происходит мгновенно.

К.: Да, очевидно.

Н.: Хорошо, я понимаю.

К.: Сэр, что такое усилие? Встать утром с кровати, когда вам вставать не хочется, – это усилие. Что приводит к такой лености? Недостаток сна, переедание, распущенность и всё такое, и на следующее утро вы говорите: «О, какая тоска, мне надо вставать!» Теперь подождите минутку, сэр, послушайте. Что такое лень? Это физическая лень или это мышление ленивое?

Н.: Этого я не понимаю. Мне нужно другое слово. «Мышление ленивое»? Я нахожу, что мышление всегда одинаковое.

К.: Нет, сэр. Я ленюсь, я не хочу вставать и потому принуждаю себя вставать. В этом и состоит так называемое усилие.

Н.: Да.

К.: Я хочу чего-то, но мне не следует обладать этим, и я сопротивляюсь. Сопротивление есть усилие. Я сержусь, но я не должен сердиться: сопротивление, усилие. Что сделало меня ленивым?

Н.: Мысль, что я должен вставать.

К.: Так и есть.

Н.: Понятно.

К.: Значит, я должен по-настоящему углубиться в то, что касается мышления, а не просто констатировать, что тело ленится, и выгнать его из кровати, потому что у тела своя разумность, оно знает, когда оно устало и должно отдыхать. Сегодня утром я чувствовал себя усталым; я приготовил коврик и всё, чтобы сделать йогические упражнения, но тело сказало: «Извини, нет». И я ответил: «Ладно». Это не лень. Тело сказало: «Оставь меня в покое, потому что вчера ты проводил беседу, ты встречался с множеством людей, ты устал». Мышление же говорит: «Ты должен встать и сделать упражнения, потому что это полезно для тебя, ты делал их каждый день, и это стало привычкой; не расслабляйся, ты обленишься, придерживайся распорядка». И это означает следующее: мышление делает меня ленивым, а не тело.

Н.: Я это понимаю. Значит, здесь есть усилие применительно к мышлению.

К.: Значит, нет никакого усилия! Почему мышление так механистично? И разве не всякое мышление механистично?

Н.: Да, верно, такой вопрос напрашивается.

К.: Но правда ли это?

Н.: Я не могу сказать, что я это проверил.

К.: Но мы можем, сэр. Это достаточно просто увидеть. Не всякое ли мышление механистично? Немеханистическое состояние представляет собой отсутствие мышления; не игнорирование мышления, но его отсутствие.

Н.: Как я могу это выяснить?

К.: Сделайте это сейчас, это достаточно просто. Вы можете сделать это сейчас, если захотите. Мышление механистично.

Н.: Давайте сделаем такое допущение.

К.: Не нужно делать допущений. Не допускайте ничего.

Н.: Хорошо.

К.: Мышление механистично, не так ли? Потому что оно повторяется, приспосабливается, сравнивает.

Н.: Насчёт сравнения я понимаю. Но мой опыт говорит, что не всякое мышление одного качества. Мышление обладает различными качествами.

К.: Разве?

Н.: Согласно моему опыту, да.

К.: Давайте выясним. Что такое мысль, мышление?

Н.: Похоже, есть мышление, которое очень поверхностно, очень подражательно, очень механистично, обладает своеобразным вкусом. И кажется, есть мышление другого рода, которое больше связано с моим телом, со всем моим существом, оно отзывается иначе.

К.: И что это такое, сэр? Мышление есть отклик памяти.

Н.: Что ж, это некое определение.

К.: Нет, нет, я могу видеть это в самом себе. Мне нужно пойти в этот дом сегодня вечером: память, расстояние, конструкция – всё это память, не так ли?

Н.: Да, это память.

К.: Я бывал здесь прежде, и потому память хорошо упрочилась, а отсюда возникает мгновенная мысль или мысль, занимающая некоторое время. Итак, я спрашиваю себя: всякое ли мышление одинаково, механистично, или есть мышление немеханистическое, невербальное?

Н.: Да, это верно.

К.: Существует ли мышление, если нет слова?

Н.: Существует понимание.

К.: Погодите, сэр. Как происходит это понимание? Это происходит, когда мышление функционирует быстро или когда мышление безмолвствует?

Н.: Когда мышление безмолвствует, да.

К.: Понимание не имеет отношения к мышлению. Вы можете рассуждать – что и является процессом мышления, логики, – пока не скажете: «Я не понимаю»; тогда вы умолкаете и вдруг говорите: «А-а! Я это вижу, я понял». Такое понимание не есть результат мышления.

Н.: Вы говорите о некоей энергии, которая, похоже, беспричинна. Мы знаем энергию причины и следствия, формирующую нашу жизнь, но каково отношение этой другой энергии к той, которую мы знаем? Что такое энергия?

К.: Прежде всего, возможно ли разделить энергию?

Н.: Я не знаю. Продолжайте.

К.: Её можно разделить. Физическая энергия, энергия гнева и так далее, космическая энергия, человеческая энергия – можно разделить энергию на такие «подвиды». Но всё это единая энергия, не так ли?

Н.: С точки зрения логики я скажу «да». Я не понимаю энергию. Иногда я ощущаю то, что я называю энергией.

К.: Почему мы вообще делим энергию? К этому я хочу подвести. К тому же мы можем подходить к этому по-разному. Сексуальная энергия, физическая энергия, умственная энергия, психологическая энергия, космическая энергия, энергия бизнесмена, который отправляется в контору и так далее – почему мы их разделяем? Какова причина такого разделения?

Н.: Похоже, что в человеке есть много частей, которые разделены; именно поэтому мы и разделяем жизнь, как мне кажется.

К.: Почему? Мы разделили мир на коммунистический, социалистический, империалистический, а также на католический, протестантский, индуистский и буддистский, на национальности, на языки – сплошная фрагментация. Почему ум разделил целостную жизнь на фрагменты?

Н.: Я не знаю ответа. Я вижу океан, и я вижу дерево – это и есть разделение.

К.: Нет. Между морем и деревом есть разница – надеюсь, что это так! Но это не разделение.

Н.: Верно. Это различие, а не разделение.

К.: А мы спрашиваем, почему существует разделение, и не только внешне, но и внутри нас.

Н.: Оно внутри нас, и это самый интересный вопрос.

К.: Потому что то, что внутри нас, мы распространяем вовне. Итак, откуда это разделение во мне? «Я» и «не-я». Вы понимаете? Высшее и низшее, Атман и низшее «я». Откуда это разделение?

Н.: Может быть, оно было сделано, по крайней мере вначале, чтобы помочь людям сомневаться в самих себе. Чтобы заставить их усомниться, действительно ли они знают то, что, по их мнению, они знают.

К.: Выяснят ли они это с помощью разделения?

Н.: Может быть, с помощью идеи, что есть нечто, чего я не понимаю.

К.: В человеческом существе присутствует разделение – почему? В чём raison d’être, какова структура этого разделения? Я вижу, что есть мыслящий и мышление – верно?

Н.: Я этого не вижу.

К.: Есть мыслящий, который говорит: «Я должен контролировать эту мысль, я не должен думать это, я должен думать то». То есть имеется мыслящий, который говорит: «Я должен» или «Я не должен».

Н.: Верно.

К.: Это и есть разделение. «Я должен быть этим» и «Я не должен быть тем». Если я способен понять, почему во мне существует это разделение… О, посмотрите, посмотрите! Посмотрите на эти холмы! Чудесно, не правда ли?

Н.: Прекрасно!

К.: И что же, сэр, вы смотрите на них с разделением?

Н.: Нет.

К.: Почему нет?

Н.: Не было того «я», которое могло бы здесь что-то сделать.

К.: В этом всё дело. С этим вы ничего не можете сделать. А с мыслью, как мне кажется, я могу что-то сделать.

Н.: Да.

К.: Следовательно, я хочу изменить «то, что есть». Я не могу изменить то, что есть там, но думаю, что могу изменить «то, что есть» во мне. Не зная, как это изменить, я чувствую себя отчаявшимся и потерянным. Я говорю: «Я не могу изменить», и потому у меня нет энергии, чтобы изменить.

Н.: Именно так человек и говорит.

К.: Поэтому, прежде чем изменить «то, что есть», я должен знать, кем является изменяющий, кем является тот, кто изменяет.

Н.: Бывает, что человек это знает, на какое-то мгновение. Такие моменты уходят. Бывают моменты, когда человек знает, кто видит «то, что есть» в нём самом.

К.: Нет, сэр. Извините. Просто увидеть «то, что есть» – этого достаточно; речь не идёт об изменении.

Н.: Я согласен. С этим я согласен.

К.: Я могу видеть «то, что есть» только тогда, когда нет наблюдателя. Когда вы смотрели на эти холмы, наблюдающего не было.

Н.: Да, я согласен.

К.: Наблюдающий появился лишь тогда, когда вы захотели изменить «то, что есть». Вы говорите: «Мне не нравится „то, что есть“, это нужно изменить», – поэтому мгновенно возникает двойственность. Может ли ум наблюдать «то, что есть» без наблюдающего? Это было, когда вы смотрели на эти холмы, освещённые чудесным светом.

Н.: Эта истина есть абсолютная истина. В момент, когда человек переживает её, он говорит: «Да!» Но опыт человека также показывает, что он это забывает.

К.: Забывайте!

Н.: При этом я имею в виду, что он всё равно пытается такое положение изменить.

К.: Забывайте и испытывайте вновь.

Н.: Но в этой дискуссии – независимо от вашего намерения, – от этой дискуссии исходит помощь. Я знаю – насколько я вообще что-либо знаю, – что этого не могло бы произойти без помощи между нами. Я мог бы смотреть на эти холмы, возможно, и безоценочно, но это не было важно для меня; я не знал бы, что это и есть путь, на котором я должен искать спасения. И это, я думаю, и есть вопрос, всегда возникающий у человека. Может быть, это ум, опять жаждущий что-то схватить и удержать, но тем не менее похоже, что человеческое состояние…

К.: Сэр, мы смотрели на эти холмы. Вы ничего не могли изменить, вы просто смотрели; а потом вы посмотрели внутренним взором, и битва началась. Мгновение вы смотрели без этой битвы, без этой борьбы и подобных вещей. Потом вы вспомнили красоту этого мгновения, этой секунды, и вы захотели вернуть эту красоту снова. Погодите, сэр! Пойдёмте дальше. Так что же происходит? Здесь формируется ещё один конфликт: вы обладали некой вещью и хотели бы обладать ею опять, но вы не знаете, как обрести её снова. Вы знаете, что, если вы думаете о ней, это не то же самое, это уже не то. Поэтому вы прилагаете усилия, боретесь. «Я должен контролировать, я не должен хотеть» – верно? Тогда как если вы говорите: «Хорошо, это прошло, закончилось», этот момент завершается.

Н.: Этому я должен научиться.

К.: Нет, нет.

Н.: Я должен научиться, разве нет?

К.: Чему здесь учиться?

Н.: Я должен познать тщетность этого конфликта.

К.: Нет. Что здесь познавать? Вы сами видите, что этот момент красоты становится памятью, и затем память говорит: «Это было настолько прекрасно, что я должен обрести это снова». Вы озабочены не красотой, вы озабочены поисками удовольствия. Удовольствие и красота несовместимы. Если вы это видите, то с этим покончено. Вы не подойдёте к этому близко снова, как к ядовитой змее.

Н. (смеётся): Возможно, я этого не увидел, так что не могу сказать.

К.: В этом-то и вопрос.

Н.: Да, я думаю, что так должно быть, потому что человек продолжает возвращаться назад снова и снова.

К.: Нет. Это то, что реально. Если я вижу красоту этого света и он действительно необычайно прекрасен, я просто это вижу. Теперь с тем же самым качеством внимания я хочу видеть себя. Это момент восприятия, который так же прекрасен. И что тогда происходит?

Н.: Тогда я жажду его.

К.: Тогда я хочу схватить его, хочу уделять ему внимание, хочу преследовать его.

Н.: И как это увидеть?

К.: Достаточно просто увидеть, что происходит.

Н.: Об этом-то я и забываю!

К.: Это не вопрос забывания.

Н.: Это то, чего я не понимаю достаточно глубоко. Что просто увидеть – достаточно.

К.: Посмотрите, сэр. Когда вы видите змею, что происходит?

Н.: Я пугаюсь.

К.: Нет. Что происходит? Вы убегаете, убиваете её – что-то делаете. Почему? Потому что знаете: она опасна. Вы осознаёте её опасность. Обрыв: возьмём лучше обрыв, пропасть. Вы осознаёте её опасность. Никому не нужно говорить вам об этом. Вы непосредственно видите, что должно произойти.

Н.: Верно.

К.: Далее, если вы непосредственно видите, что красоту этого мгновения восприятия повторить невозможно, то с ним покончено. Но мышление говорит: «Нет, с ним не покончено, память о нём остаётся». Что вы тогда делаете? Вы гоняетесь за мёртвой памятью о нём, не за живой его красотой – верно? И тогда, если вы видите это, истину этого – не словесное утверждение, а истину этого, – с этим покончено.

Н.: Такое видение происходит гораздо реже, чем мы думаем.

К.: Если я вижу красоту этой минуты, она заканчивается. Я не хочу гоняться за ней. Если я гоняюсь за ней, она становится удовольствием. И тогда, если я не могу достичь её, это приводит к отчаянию, страданию и тому подобному. Значит, я говорю: «Ладно, всё кончено». Что тогда происходит?

Н.: Согласно моему опыту, я боюсь, что тогда происходит повторное рождение этого монстра. У него тысячи жизней. (Смеётся.)

К.: Нет, сэр. Когда та красота имела место?

Н.: Когда я смотрел, не пытаясь изменить.

К.: Когда ум был абсолютно спокоен.

Н.: Да.

К.: В самом деле? Верно?

Н.: Да.

К.: Когда вы смотрели, ваш ум был в покое; он не говорил: «Хотел бы я это изменить, скопировать, сфотографировать» – и так далее и тому подобное; вы просто смотрели. Ум не был задействован. Или, скорее, мышление не было задействовано. Но мышление вступает в действие мгновенно. Тогда вопрос: «Как мышление может пребывать в покое? Как можно использовать мышление, когда нужно, и не использовать его, когда оно не нужно?»

Н.: Да, этот вопрос меня чрезвычайно интересует, сэр.

К.: Иначе говоря: почему мы превозносим мышление? Почему мышление стало так необыкновенно важно?

Н.: Кажется, что оно способно удовлетворять наши желания; мы верим, что благодаря мышлению мы можем обрести удовлетворение.

К.: Нет, дело не в удовлетворении. Почему мышление во всех культурах для большинства людей стало столь жизненно важным?

Н.: Обычно человек отождествляет себя с мышлением, со своими мыслями. Если я думаю о себе, то я думаю о том, что я думаю, какие у меня идеи, во что я верю. Вы это имеете в виду?

К.: Не совсем. Помимо отождествления с «я» или «не-я», почему мышление всегда активно?

Н.: А, понимаю.

К.: Мышление всегда работает на основе знания. Если бы не было знания, не было бы и мышления. Мышление действует всегда в поле известного. Будь оно механистичным, невербальным и так далее – оно всегда действует в прошлом. И потому моя жизнь есть прошлое, ведь она основана на прошлом знании, прошлом опыте, прошлых воспоминаниях, удовольствиях, страданиях, страхах и тому подобном, – всё это прошлое. И будущее я проецирую из прошлого, мышление проецирует из прошлого. Таким образом, мышление колеблется между прошлым и будущим. Всё время оно говорит: «Я должен делать то, я не должен делать этого, я должен вести себя хорошо». Почему оно всё это делает?

Н.: Я не знаю. Привычка?

К.: Привычка. Продолжайте. Давайте выясним. Привычка?

Н.: Привычка даёт то, что я называю удовольствием.

К.: Привычка, удовольствие, боль.

Н.: Чтобы защитить меня. Боль, да, боль.

К.: Она всегда действует внутри этого поля. Почему?

Н.: Потому что не знает ничего лучшего.

К.: Нет, нет. Может ли мышление действовать в каком-то другом поле?

Н.: Такого рода мышление – нет.

К.: Нет, любое мышление. Может ли мышление работать в каком-то ином поле, кроме поля известного?

Н.: Нет.

К.: Очевидно, что нет. Оно не может работать с тем, чего я не знаю, оно может действовать только в этом поле. Далее, почему оно действует в этом поле? Вот главный вопрос, сэр, – почему? Это единственное, что я знаю. Здесь защита, здесь уверенность, здесь безопасность. Это всё, что я знаю. Таким образом, мышление может функционировать только в поле известного. А когда оно устаёт – а это случается, – тогда оно ищет чего-то вовне. Но то, что оно ищет, – это всё равно известное. Его боги, его видения, его духовные состояния – всё проецируется из известного прошлого в известное будущее. Потому мышление всегда действует в этом поле.

Н.: Да, я вижу.

К.: Поэтому мышление всегда трудится в тюрьме. Оно может называть это свободой, может называть это красотой, может называть это как угодно! Но оно всегда внутри границ, обнесённых колючей проволокой. Теперь я хочу выяснить, есть ли у мышления какое-то место, кроме этого. Ему нет места, когда я говорю: «Я не знаю. Я действительно не знаю». Верно?

Н.: На какой-то момент.

К.: Я действительно не знаю. Я знаю только это, и я действительно не знаю, может ли мышление функционировать в каком-то другом поле, кроме этого. Я действительно не знаю. Когда я говорю: «Я действительно не знаю», – а это не означает, что я надеюсь узнать, – когда я это говорю, что происходит? Я спускаюсь вниз по лестнице. Тогда это состояние «не-знания» и есть разумность, оно и есть разум. Тогда он и может функционировать в поле известного и волен действовать где-то ещё, если захочет.

Малибу, Калифорния 26 марта 1971 г.

2. О внутреннем пространстве; о традиции и зависимости

Джейкоб Нидлман (Н.): В своих беседах вы придали новый смысл необходимости для человека стать авторитетом для самого себя. Однако не может ли это утверждение с лёгкостью превратиться в форму гуманистической психологии без какой-либо соотнесённости со священным, трансцендентным измерением человеческой жизни на земле среди гигантского разумного Космоса? Разве не должны мы стараться увидеть себя не только в данном моменте, но и как космических существ? О чём я пытаюсь сказать, так это о данном вопросе космического измерения.

Джидду Кришнамурти (К.): Как только мы употребляем слово «измерение», оно подразумевает пространство: иначе нет измерения и нет пространства. Говорим ли мы о пространстве, внешнем пространстве, бесконечном пространстве?

Н.: Нет.

К.: Или об измерении пространства внутри нас?

Н.: Должно быть, последнее, но и не без первого, я думаю.

К.: Есть ли разница между внешним пространством, которое безгранично, и пространством внутри нас? Или в нас вообще нет пространства и мы знаем только внешнее пространство? Мы знаем пространство в себе в форме центра и периферии. Наличие некоего центра и того, что его окружает, и есть то, что мы обычно называем этим пространством.

Н.: Внутренним пространством, да.

К.: Да, внутренним пространством. А если есть центр, то это пространство всегда должно быть ограничено и, следовательно, мы отделяем внутреннее пространство от внешнего.

Н.: Да.

К.: Мы знаем только это очень ограниченное пространство, но считаем, что нам приятно было бы достичь иного пространства, иметь огромное пространство. Этот дом существует в пространстве, иначе не могло бы быть дома, и четыре стены этой комнаты составляют его пространство. И пространство во мне – это то пространство, которое центр создал вокруг себя. Как этот микрофон…

Н.: Да, центр интереса.

К.: Не только центр интереса – он обладает своим собственным пространством, иначе он не мог бы существовать.

Н.: Да, верно.

К.: Точно таким же образом и человеческие существа могут иметь центр, и из этого центра они создают пространство – центр создаёт пространство вокруг себя. И это пространство всегда ограничено; так должно быть, оно ограничено из-за центра.

Н.: Оно определено, это некое определённое пространство, да.

К.: Когда мы произносим слова «космическое пространство»…

Н.: Я не употреблял слова «космическое пространство», я говорил о космическом как об измерении Космоса. Я не спрашивал о внешнем пространстве и путешествиях к другим планетам.

К.: Значит, мы говорим о пространстве, которое центр создаёт вокруг себя, а также о пространстве между двумя мыслями – существует пространство, интервал между двумя мыслями.

Н.: Да.

К.: И этот центр создал пространство вокруг себя, пространство вне своих пределов. Существует пространство внутри мышления, между мыслями, пространство вокруг самого центра и пространство за пределами колючей проволоки. Так в чем же вопрос, сэр? Как расширить пространство? Как войти в иное измерение пространства?

Н.: Не «как», а…

К.:…Не «как». Существует ли иное измерение пространства, кроме пространства вокруг центра?

Н.: Или иное измерение реальности?

К.: Пространство – в данный момент, говоря об этом, мы можем использовать это слово. Прежде всего я должен очень ясно увидеть пространство между двумя мыслями.

Н.: Интервал.

К.: Этот интервал между двумя мыслями. Интервал означает пространство. И что же происходит в этом интервале?

Н.: Ну, признаюсь, я не знаю, потому что мои мысли всё время накладываются одна на другую. Я знаю, что интервалы есть, есть моменты, когда этот интервал возникает, и я его вижу, и в этот момент присутствует свобода.

К.: Давайте немного углубимся в это, хорошо? Существует пространство между двумя мыслями. И существует пространство, которое центр создаёт вокруг себя, то есть пространство изоляции.

Н.: Верно, да. Это пугающее слово.

К.: Он отсекает сам себя. Я считаю себя значительным – с моими амбициями, моими разочарованиями, моим гневом, моей сексуальностью, моим ростом, моей медитацией, моим достижением нирваны.

Н.: Да, это изоляция.

К.: Это изоляция. Мои отношения с вами есть образец этой изоляции, которая и представляет собой это пространство. С созданием этого пространства остаётся и пространство по ту сторону колючей проволоки. А есть ли пространство совершенно другого измерения? Вот в чём вопрос.

Н.: Да, он включает и предыдущий.

К.: Как нам выяснить, существует ли пространство вокруг меня, вокруг центра? И как я могу отыскать иное? Я могу рассуждать об ином, я могу изобретать любое пространство, какое мне по душе, но это слишком абстрактно, слишком глупо!

Н.: Да.

К.: Так возможно ли быть свободным от центра, чтобы центр не создавал пространства вокруг себя, не создавал вокруг себя стену, изоляцию, тюрьму, называя это пространством? Может ли этот центр прекратить существование? Иначе я не могу выйти за его пределы, ум не может выйти за пределы этого ограничения.

Н.: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Это логично, разумно.

К.: Что же такое этот центр? Этот центр есть «я» и «не-я»; этот центр – наблюдающий, мыслящий, переживающий, и в этом же центре также и наблюдаемое. Центр говорит: «Вот колючая проволока, которой я окружил себя».

Н.: Таким образом, этот центр тоже ограничен.

К.: Да. Поэтому он отделяет себя от забора из колючей проволоки, который становится наблюдаемым. Центр – это наблюдающий. То есть между наблюдающим и наблюдаемым существует пространство – верно, сэр?

Н.: Да, я это вижу.

К.: И это пространство он пытается преодолеть. Это и есть то, чем мы занимаемся.

Н.: Он пытается преодолеть его.

К.: Он говорит: «Это нужно изменить, а того не должно быть, это узко, то широко, я должен стать лучше». Всё это есть движение в пространстве между наблюдающим и наблюдаемым.

Н.: Я это понимаю, да.

К.: И отсюда конфликт между наблюдающим и наблюдаемым. Потому что наблюдаемое – это та колючая проволока, через которую нужно перескочить. Так начинается борьба. Как может этот наблюдающий – который есть центр, который есть мыслящий, знающий, который есть переживание, опыт, который есть знание, – как может этот центр быть безмолвным?

Н.: Почему он должен этого хотеть?

К.: Если он не безмолвен, пространство всегда ограничено.

Н.: Но центр, наблюдающий, не знает, что он таким образом ограничен.

К.: Но вы можете это увидеть, смотрите. Центр – это наблюдающий, давайте назовём его на данный момент наблюдающим; это тот мыслящий, переживающий, знающий, борющийся, ищущий, который говорит: «Я знаю, а вы не знаете». Верно? Если есть центр, он должен иметь пространство вокруг себя.

Н.: Да, я понимаю.

К.: И когда он наблюдает, он наблюдает через это пространство. Когда я наблюдаю эти горы, между ними и мной есть пространство. И когда я наблюдаю себя, есть пространство между мной и тем, что я в себе наблюдаю. Когда я наблюдаю свою жену, я наблюдаю её из центра её образа, который есть у меня, а она наблюдает меня, исходя из моего образа, который есть у неё. И потому всегда существуют это разделение и пространство.

Н.: Если полностью сменить подход к этому предмету, есть нечто, называемое священным. Священные учения, священные идеи – священное, которое на какое-то мгновение, похоже, показывает мне, что этот центр и это пространство, о котором вы говорите, – иллюзия.

К.: Подождите. Человек научился этому от кого-то другого. Мы ведь собираемся выяснить, что значит священное? Мы смотрим потому, что кто-то сказал мне: «Вот священное», или потому, что священное присутствует? Или это только моё воображение, потому что я хочу чего-то святого?

Н.: Очень часто так и есть, но бывает…

К.: Так что же это такое? Желание чего-то святого? Навязывание моему уму другими, которые говорят: «Это святое»? Или моё собственное желание, потому что ничто не является святым, а я хочу чего-то святого, священного? Всё это проистекает из центра.

Н.: Да. Тем не менее…

К.: Подождите. Мы выясним, что такое священное. Но я не хочу принимать традицию или то, что кем-то сказано о священном. Сэр, я не знаю, экспериментировали ли вы? Несколько лет назад я ради забавы взял кусок камня из сада, положил его на каминную полку и развлекался с ним, поднося ему цветы каждый день. К концу месяца он стал ужасно священным.

Н.: Я знаю, что вы имеете в виду.

К.: Я не хочу такого рода фальшивой святости.

Н.: Это фетиш.

К.: Священность и есть фетиш.

Н.: Согласен. По большей части так и есть.

К.: Поэтому я не хочу принимать ничего сказанного кем-то о священном. Традиция! Как брахман я был воспитан в традиции, которая переплюнет любую другую традицию, уверяю вас!

Я говорю вот о чём: я хочу выяснить, что представляет собой святое – та святость, которая не создана человеком. Я могу это выяснить только тогда, когда ум обладает безмерным пространством. А он не может обладать этим безмерным пространством, если существует центр. Когда центр бездействует, тогда присутствует безмерное пространство. В этом пространстве, которое является частью медитации, действительно есть что-то священное, не изображённое моим глупым маленьким центром. Есть что-то безмерно священное, что вы никогда не найдёте, пока есть центр. И воображать эту святость неразумно – вы понимаете, что я имею в виду?

Может ли ум быть свободен от этого центра с его ужасно ограниченным объёмом пространства, которое может быть измерено, расширено, сжато и так далее? Может? Человек сказал, что не может, и потому Бог стал ещё одним центром. Поэтому истинная моя забота такова: может ли этот центр быть совершенно пустым? Этот центр – сознание. Этот центр – содержание сознания; сознание и есть содержание; сознания нет, если нет содержания. Вы должны проработать этот момент…

Н.: Несомненно, это то, что мы обычно называем сознанием, да.

К.: Нет дома, если нет ни стен, ни крыши. Содержание и есть сознание, но нам нравится разделять их, теоретизировать на эту тему, измерять площадь нашего сознания. Тогда как центр есть сознание, содержание сознания, и содержание есть сознание. Без содержания – где находится сознание? И оно же является пространством.

Н.: Я немного понимаю, о чём вы говорите. И мне захотелось спросить: хорошо, и что для вас в этом ценного? Что в этом такого важного?

К.: Я поставлю этот вопрос после того, как выясню, может ли ум быть свободным от содержания.

Н.: Хорошо.

К.: Кроме того, есть кое-что ещё, что будет действовать, будет функционировать в поле известного. Но если мы не выясним это, то говорить просто так…

Н.: Нет, нет, это так.

К.: Давайте пойдём дальше. Есть пространство между двумя мыслями, между двумя факторами времени, двумя периодами, потому что мышление – это время. Так?

Н.: Да, так.

К.: Вы можете иметь десятки периодов, но это всё равно мышление, здесь есть это пространство. Тогда присутствует пространство вокруг центра и пространство за пределами «я», за пределами колючей проволоки, за пределами стен центра. Пространство между наблюдающим и наблюдаемым – это пространство, которое мышление создало в виде образа моей жены и моего образа, который есть у неё. Вы понимаете, сэр?

Н.: Да.

К.: Всё это произведено центром. Спекулировать о том, что за пределами всего этого, лично для меня не имеет смысла, это развлечение для философа.

Н.: Развлечения философа…

К.: Меня не интересуют.

Н.: Я согласен. И меня не интересуют – иногда, в мои лучшие моменты, но тем не менее…

К.: Извините, вы ведь философ!

Н.: Нет, нет, вам незачем вспоминать об этом, пожалуйста.

К.: Итак, вопрос у меня такой: может ли центр быть безмолвным, или может ли центр исчезнуть? Потому что, если он не исчезает или не ведёт себя очень тихо, содержание сознания продолжает создавать пространство внутри сознания и называет его безграничным пространством. В этом заключён обман, а я не хочу обманывать себя. Я не говорю, что моя кожа не коричневая, если она коричневая. Итак, может ли этот центр быть поглощён? Что означает: может ли не быть никакого образа? Ведь именно образ разделяет.

Н.: Да, это и есть пространство.

К.: Этот образ говорит о любви, но любовь образа не есть любовь. Поэтому я должен выяснить, может ли центр полностью поглотиться, раствориться или пребывать в качестве смутного фрагмента в отдалении. Если такой возможности нет, то я должен принять тюрьму.

Н.: Согласен.

К.: Я должен признать, что свободы не существует. Тогда я могу вечно украшать свою тюрьму.

Н.: Но эта возможность, о которой вы говорите, если не искать её сознательно…

К.: Нет, не ищите её.

Н.: Я хотел сказать, что если не искать её сознательно, жизнь или что-то ещё внезапно показывает мне, что это возможно.

К.: Как бы не так! Жизнь мне не показала. Она показала мне, когда я смотрел на эти горы, что во мне есть образ; когда я смотрю на свою жену, я вижу, что во мне есть образ. Это факт. Мне не нужно ждать десять лет, чтобы узнать об этом образе! Я знаю, что он есть, поэтому я спрашиваю: «Можно ли смотреть без этого образа?» Образ – это центр, наблюдающий, мыслящий и так далее.

Н.: Я начинаю видеть ответ на свой вопрос. Я начинаю видеть – я говорю это себе – я начинаю видеть, что нет разницы между гуманизмом и священными учениями. Есть либо просто истина, либо не-истина.

К.: И всё. Истинное и ложное.

Н.: Только и всего. (Смеётся.)

К.: Мы спрашиваем: «Может ли сознание очистить себя от своего содержания?» Чтобы не кто-то другой это сделал.

Н.: В этом и заключается вопрос, да.

К.: Не божественная милость, не высшая сущность, не какое-то фиктивное внешнее воздействие. Может ли сознание опустошить себя от всего своего содержания? Прежде всего, сэр, увидьте красоту этого.

Н.: Я её вижу.

К.: Потому что оно должно опустошить себя безо всякого усилия. В момент, когда появляется усилие, появляется наблюдающий, который прилагает это усилие, направленное на то, чтобы изменить содержание, являющееся частью сознания. Я не знаю, видите ли вы это?

Н.: Я понимаю. Это опустошение должно быть безусильным, мгновенным.

К.: Не должно быть никакого фактора, производящего это, будь то внешний фактор или внутренний. Итак, может ли это произойти без всякого усилия, без какого-либо приказа, говорящего: «Я изменю это содержание»? Это означает опустошение сознания от всякого желания, от «быть» или «не быть». Сэр, посмотрите, что получается.

Н.: Я наблюдаю.

К.: Я задал этот вопрос себе. Никто мне его не задавал. Потому что это проблема жизни, проблема существования в этом мире. Это проблема, которую должен решить мой ум. Может ли ум со всем его содержанием опустошить себя и всё же остаться умом, а не просто расплыться?

Н.: Это не самоубийство.

К.: Нет.

Н.: Здесь есть своего рода тонкое…

К.: Нет, сэр, это слишком незрело. Я задал вопрос. Мой ответ таков: «Я действительно не знаю».

Н.: И это правда так.

К.: Я действительно не знаю. Но я намерен выяснить – но не в том смысле, что я буду ждать, пока это выяснится. Содержание моего сознания – это мои несчастья, моё ничтожество, моя борьба, мои скорби, образы, которые я накопил за жизнь, мои боги, разочарования, удовольствия, страхи, страдания, ненависть – это и есть моё сознание. Может ли всё это быть полностью выброшено? Не только на поверхностном уровне, но и из так называемого бессознательного? Если это невозможно, тогда я должен жить несчастной жизнью, я должен жить в нескончаемой, бесконечной скорби. Нет ни надежды, ни отчаяния, я в тюрьме. Значит, ум должен узнать, как опустошить себя от всего своего содержания, и всё же жить в этом мире, не стать идиотом, а иметь мозг, функционирующий эффективно. Так как же это сделать? Можно ли это сделать? Или у человека нет выхода?

Н.: Я понимаю.

К.: Поскольку я не вижу, как выбраться из всего этого, я изобретаю всех этих богов, храмы, философии, ритуалы – вы понимаете?

Н.: Понимаю.

К.: Это медитация – подлинная медитация, а не всё это надувательство. Увидеть, может ли ум – с мозгом, который развился во времени, который является результатом тысяч переживаний и который эффективно функционирует только в полной безопасности, – может ли такой ум опустошить себя и всё же иметь мозг, функционирующий как чудесная машина. Он видит также, что любовь – не удовольствие, любовь – не желание. Когда есть любовь, образа нет, но я не знаю, что это за любовь. Я хочу любви лишь в качестве удовольствия, секса и всего такого. Должна быть какая-то взаимосвязь между опустошением сознания и тем, что называют любовью, между неизвестным и известным, составляющим содержание сознания.

Н.: Я вас понимаю. Должна существовать такая взаимосвязь.

К.: Они должны быть в гармонии. Опустошение и любовь должны быть в гармонии. И возможно, что необходима только любовь и ничего больше.

Н.: Это опустошение – другое название любви, – вы говорите об этом?

К.: Я только спрашиваю, что такое любовь. Находится ли любовь внутри поля сознания?

Н.: Нет, этого не может быть.

К.: Не ставьте предварительных условий. Никогда не говорите «да» или «нет» – выясняйте! Любовь внутри содержания сознания – это удовольствие, амбиции и всё такое. Тогда что же такое любовь? Я действительно не знаю. Я ни на что больше не претендую. Я не знаю. Есть в этом определённый фактор, который я должен прояснить. Является ли опустошение сознания с его содержанием любовью, которая представляет собой неизвестное? Каково отношение между известным и неизвестным? Не таинственным неизвестным, Богом или как вы ещё это назовёте. Мы придём к Богу, если пройдём через это. Взаимосвязь между неизвестным, которого я не знаю и которое может быть названо любовью, и содержанием сознания, которое я знаю (оно может быть неосознанным, но я могу раскрыть его и узнать), – какова эта взаимосвязь, это отношение между известным и неизвестным? Движение между известным и неизвестным есть гармония, разумность, не так ли?

Н.: Несомненно.

К.: Поэтому я должен узнать – ум должен узнать, – как опустошить своё содержание. То есть как не иметь образа, а потому не иметь и наблюдателя. Образ означает прошлое, будь это образ, который имеет место сейчас, или образ, который я проецирую в будущее. Значит, никакого образа – ни доктрины, ни идеи, ни идеала, ни принципа: всё это подразумевает образ. Можно ли не формировать никакого образа вообще? Вы причиняете мне вред или доставляете мне удовольствие, и потому у меня есть некий ваш образ. Следовательно, никакого формирования образа, когда вы вредите мне или доставляете удовольствие.

Н.: Это возможно?

К.: Конечно. Иначе я обречён.

Н.: Вы обречены. Иными словами, я обречён.

К.: Мы обречены. Возможно ли, когда вы оскорбляете меня, быть полностью бдительным, внимательным так, чтобы это не оставило следа?

Н.: Я знаю, что вы имеете в виду.

К.: И когда вы льстите мне – никакого следа. Тогда нет образа. Значит, я это сделал, ум это сделал, то есть нет никакого формирования образа. Если вы не формируете образ сейчас, то и прошлым образам нет места.

Н.: Этого я не понял. «Если я не формирую образ сейчас…»?

К.: Прошлым образам нет места. Если вы формируете образ, тогда вы связаны с ним.

Н.: Вы связаны с прошлыми образами. Это верно.

К.: А если вы не формируете никакого образа?

Н.: Тогда вы свободны от прошлого.

К.: Увидьте это! Увидьте!

Н.: Очень чётко.

К.: Следовательно, ум может опустошить себя от образов, не формируя какой-либо образ сейчас. Если я формирую образ сейчас, я соотношу его с прошлыми образами. Значит, сознание, ум, может опустошить себя от всех образов, не формируя образ сейчас. Тогда есть пространство – не пространство вокруг центра. И если человек ныряет, погружается в него гораздо глубже, то там есть нечто священное, не изобретённое мыслью, не имеющее ничего общего с какой-либо религией.

Н.: Благодарю вас.

Н.: У меня есть ещё вопрос, который я хотел задать вам. Мы видим глупость столь многих традиций, почитаемых людьми сегодня, но разве нет определённых традиций, передававшихся из поколения в поколение, которые ценны и необходимы и без которых мы бы утратили ту небольшую человечность, которой сегодня обладаем? Разве нет традиций, основанных на чём-то реальном, которые продолжают передаваться?

К.: Продолжают передаваться…

Н.: Способны жить, даже если только во внешнем смысле.

К.: Если бы меня с детства не научили не выбегать на дорогу перед автомобилем…

Н.: Это было бы простейшим примером.

К.: Или быть осторожным с огнём, остерегаться рассерженной собаки, которая может укусить вас, и так далее. Это тоже традиция.

Н.: Да, несомненно так.

К.: Другого рода традиция заключается в том, что вы должны любить.

Н.: Это другая крайность.

К.: И традиция ткачей в Индии и других местах. Знаете, они могут ткать без образца, и всё же ткут по традиции, которая так глубоко укоренилась, что им даже не нужно думать о ней. Она у них в руках. Я не знаю, видели ли вы это когда-нибудь? В Индии существует поразительная традиция, и они производят чудесные вещи. Есть также традиция учёного, биолога, антрополога, представляющая собой традицию накопления знаний, передаваемых одним учёным другому, одним врачом другому, традиция обучения. Очевидно, что такого рода традиция сущностно необходима. Я бы даже не стал называть это традицией, а вы?

Н.: Нет, это не то, что было у меня на уме. Под традицией я имел в виду образ жизни.

К.: Я бы не называл это традицией. Разве под традицией мы понимаем не какой-то другой фактор? Разве доброта – фактор традиции?

Н.: Нет, но возможно, есть добрые традиции.

К.: Добрые традиции, обусловленные культурой, в которой человек живёт. Доброй традицией среди брахманов было не убивать никаких человеческих существ или животных. Они приняли её и действовали соответственно. Мы спрашиваем: «Разве доброта традиционна? Может ли доброта действовать, процветать в традиции?»

Н.: Тогда я задам вопрос по-другому: существуют ли традиции, сформированные разумом индивида или коллектива, которые понимают человеческую природу?

К.: Разве разумность традиционна?

Н.: Нет. Но может ли разум создавать или формировать образ жизни, который способен помочь другим людям с большей охотой находить себя? Я знаю, что то, о чём вы говорите, – нечто проистекающее изнутри, но разве нет очень разумных людей, которые могут сформировать для меня внешние условия, чтобы мне было не так трудно прийти к тому, что увидели вы?

К.: И что это означает, сэр? Вы говорите, что вы знаете.

Н.: Я не говорю, что я знаю.

К.: Я это предполагаю. Предположим, вы – великий человек невероятной разумности, и вы говорите: «Мой дорогой сын, живи так-то».

Н.: Ну, я не должен этого говорить.

К.: Вы излучаете свою атмосферу, свою ауру, и тогда я говорю: «Я попытаюсь – он этого достиг, а я нет». Может ли доброта расцвести в вашем окружении? Может ли доброта расти в вашей тени?

Н.: Нет, но я не был бы разумен, если бы поставил это условием.

К.: Следовательно, вы заявляете, что доброта не может функционировать, действовать, цвести ни в каком окружении.

Н.: Нет, этого я не говорил. Я спрашивал, существует ли окружение, которое может способствовать освобождению.

К.: Мы этим займёмся. Человек, который каждый день, день за днём, ходит на фабрику и находит освобождение в пьянстве и всём прочем в этом роде…

Н.: Это пример несчастного окружения, скверной традиции.

К.: Тогда что человек, который разумен, который озабочен изменением окружающих условий, делает для этого человека?

Н.: Возможно, он изменяет окружающие условия для самого себя. Но он понимает кое-что в человеке в целом. Я говорю сейчас о великом учителе, что бы это ни означало. Он помогает, он представляет нам некий образ жизни, который мы не понимаем, который мы не проверяли сами, но который каким-то образом воздействует на что-то в нас, чтобы сблизить нас немного.

К.: Это сатсанг – благая компания. Приятно быть в благой компании, потому что мы не будем ссориться, не будем бороться друг с другом, не будем проявлять насилия, – это хорошо.

Н.: Ладно. Но, может быть, благая компания будет означать, что я буду ссориться, но буду видеть это лучше, я буду больше от этого страдать и буду лучше это понимать?

К.: Таким образом, вам нужна благая компания, чтобы более ясно увидеть себя?

Н.: Да.

К.: А это означает, что в том, чтобы увидеть себя, вы зависите от окружения.

Н.: Ну, может быть, в начале.

К.: Начало есть первый шаг и последний.

Н.: Я не согласен.

К.: Давайте немного углубимся в это. Смотрите, что получилось. Я нахожусь с хорошими, благими людьми, потому что в таком окружении, в такой атмосфере я вижу себя более ясно, – поскольку они ясные, я вижу собственные идиотские свойства.

Н.: Иногда так и бывает.

К.: Предположим.

Н.: Это один из примеров, верно?

К.: Или я тоже хороший и поэтому живу с ними. Тогда я в них не нуждаюсь.

Н.: Да, тогда мы в них не нуждаемся. Верно.

К.: Если я хороший, я в них не нуждаюсь. Но если я не хороший и появляюсь в их присутствии, то могу видеть себя ясно. Тогда, чтобы видеть себя ясно, они мне нужны. Это то, что обычно происходит. Они становятся важными, а не моя «хорошесть». Это происходит каждый день.

Н.: Но разве нет такого приёма, как отлучение ребёнка от груди путём её зачернения? Случается, что я действительно нуждаюсь в этих людях; может быть, в начале.

К.: Я намерен усомниться в этом, я хочу выяснить. Прежде всего, если я хороший, я в них не нуждаюсь. Я подобен этим холмам и птицам, которые не нуждаются.

Н.: Верно. Мы можем это исключить.

К.: Когда я не хороший, я нуждаюсь в их компании, поскольку в их компании я вижу себя ясно; я чувствую дыхание свежести.

Н.: Или насколько я плох.

К.: В момент, когда я сам себя пугаюсь, в самом широком смысле слова, я просто сравниваю себя с ними.

Н.: Нет, не всегда. Я могу разоблачить собственный образ, который у меня есть, как ложь.

К.: Теперь я сомневаюсь, нужны ли они вам, чтобы разоблачить себя как лжеца.

Н.: В принципе, нет.

К.: Нет, не в принципе. Либо это так, либо нет.

Н.: В этом и вопрос.

К.: Это означает, что, если я нуждаюсь в них, я пропал. Тогда я буду всегда зависеть от них. Сэр, это происходило с тех пор, как начались человеческие отношения.

Н.: Да. Но бывает также, что я зависим только на время, а потом исправляю положение.

К.: А значит, почему бы вам, хорошему человеку, не сказать мне: «Давайте, начните, вы не нуждаетесь во мне. Теперь вы можете видеть себя ясно».

Н.: Может быть, если бы я вам это сказал, вы восприняли бы это совершенно неправильно и совсем не поняли бы меня!

К.: Что же мне тогда следует делать? Продолжать зависеть от вас, бегать за вами?

Н.: Не что вам следует делать, а что вы делаете?

К.: Что они обычно делают, так это бегают за ним.

Н.: Обычно они так и делают, да.

К.: И держатся за его подол.

Н.: Но может быть, это потому, что учитель не разумен.

К.: Нет. Он говорит: «Послушайте, я не могу учить вас, друг мой, мне нечему учить. Если я действительно хороший, то мне нечему учить. Я могу только указать».

Н.: Но он этого не говорит, он это делает.

К.: Я говорю: «Послушайте, я не хочу учить вас, вы должны учиться у самого себя».

Н.: Да, верно. Положим, он так говорит.

К.: Да, он говорит, что учиться нужно у самого себя. Не зависеть. Это и означает, что вы, будучи хорошим, помогаете мне смотреть на самого себя.

Н.: Привлекая вас.

К.: Нет. Вы ставите меня в угол, чтобы я не мог сбежать.

Н.: Я понимаю, о чём вы говорите. Но сбежать – самая лёгкая вещь в мире.

К.: Я не хочу сбегать. Сэр, вы говорите мне: «Не будьте зависимым, потому что в хорошести нет зависимости». Если вы хотите быть хорошим, вы не можете от чего-то зависеть.

Н.: От чего-то внешнего, да, верно.

К.: От внешнего или от внутреннего. Не будьте зависимым от чего бы то ни было. Это не значит не зависеть от почтальона, это значит быть независимым внутренне.

Н.: Верно.

К.: Что это означает? Я зависим. Он говорит мне только одно: «Не будьте зависимым ни от меня, ни от кого-либо другого – от жены, мужа, дочери, политика – не будьте зависимым». Вот и всё. Он уходит. Он оставляет меня с этим. Что мне делать?

Н.: Выяснить, прав ли он.

К.: Но я зависим.

Н.: Это я и имею в виду.

К.: Я действительно зависим от жены, от священника, от какого-то психоаналитика – я зависим. Тогда я начинаю. Потому что он говорит мне истину – вы понимаете, сэр? Она здесь, я должен её осуществить. Итак, я должен выяснить, истина это или ложь. Это значит, я должен пустить в ход мой рассудок, мои способности, мой разум. Я должен работать. Я не могу просто сказать: «Ладно, он ушёл». Я зависим от своей кухарки! Поэтому я должен выяснить, я должен увидеть истинное и ложное. Я увидел истину. Это не зависит ни от кого.

Н.: Верно.

К.: Даже благая компания не научит меня тому, что хорошо, что ложно и что истинно. Я сам должен это увидеть.

Н.: Несомненно.

К.: Таким образом, я не завишу ни от кого в том, чтобы выяснить, что истинно, а что ложно.

Малибу, Калифорния 26 марта 1971 г.

1. Внутренняя революция

Джидду Кришнамурти (К.): Мы собираемся вместе рассмотреть вопрос о том, что скрыто в сознании, в более глубоких слоях ума, которые обычно называют бессознательным. Мы озабочены осуществлением радикальной революции в самих себе, а также в обществе. Научная революция, которая пропагандируется сейчас во всём мире, не приводит к фундаментальным изменениям в человеке.

В порочном обществе, таком как в Европе, Индии и других местах, нужны фундаментальные перемены в самой структуре общества. А если человек останется порочным в самом себе, в своей деятельности, то это перевесит, какой бы ни была эта структура, насколько бы совершенной она ни была; поэтому настоятельно, абсолютно необходимо, чтобы изменился он сам.

Должна ли эта перемена происходить посредством временных изменений, посредством постепенного достижения, постепенной перемены? Или такое изменение происходит только мгновенно? Это мы и будем рассматривать вместе.

Человек видит, что нужна перемена в самом себе: чем более он чувствительный, чем более живой и разумный, тем больше он осознаёт, что нужна глубокая, всеобщая, живая перемена. Содержание сознания и есть сознание, они нераздельны. Что укоренилось в сознании, то и составляет сознание. И зависит ли перемена в сознании – как в видимом, так и в скрытом – от анализа, времени, давления окружающего? Или эта перемена должна происходить независимо от какого-либо давления, какого-либо принуждения?

Знаете, этот вопрос оказывается достаточно трудным для рассмотрения, потому что он довольно сложен, и я надеюсь, что мы сможем вместе принять участие в том, что будет говориться. Если человек не углубляется в этот предмет очень серьёзно, с настоящей заботой, с глубоким интересом, со страстью, то, боюсь, он не сможет пройти очень далеко – не в смысле времени или пространства, а очень глубоко внутрь себя. Нужна немалая доля страсти, огромная энергия, а большинство из нас растрачивают свою энергию в конфликтах. А когда мы рассматриваем всю эту проблему существования, нам нужна энергия. Энергия приходит с возможностью перемены; если нет возможности перемены, энергия растрачивается.

Мы считаем, что у нас нет возможности перемены. Мы принимаем вещи как они есть, и отсюда проистекают упадок духа, депрессия, неуверенность и запутанность. Радикальное изменение действительно возможно, и именно это мы намерены рассмотреть. Если вы готовы, не следуйте в точности тому, что говорит ведущий беседу, а используйте его слова как зеркало, чтобы наблюдать себя и исследовать со страстью, с интересом, с жизненной силой и огромной энергией. Тогда мы, вероятно, придём к точке, где будет очевидно, что без какого-либо усилия, без какого-либо мотива происходит радикальная перемена.

Существует не только наше поверхностное знание самих себя, есть также глубинное скрытое содержание нашего сознания. Как человеку изучить его, как выявить всё содержание сознания? Следует ли это делать понемногу, медленно, постепенно? Или оно должно быть выявлено полностью и понято мгновенно, чтобы таким образом прекратился всякий аналитический процесс?

Сейчас мы собираемся заняться этим процессом анализа[2]. Для ведущего беседу анализ означает отрицание действия – действие всегда совершается в настоящем, которое разворачивается прямо сейчас. Действие означает не «сделано» или «будет сделано», а «делается». Анализ мешает такому действию в настоящем, потому что в анализ вовлечено время, постепенное снимание, так сказать, слоя за слоем и изучение каждого слоя, анализ содержания каждого слоя. И если этот анализ не является совершенным, полным и истинным, тогда такой анализ, будучи неполным, должен оставлять после себя знание, которое тоже не полно. И следующий анализ исходит из того, что неполно.

Посмотрите, я изучаю себя, анализирую себя, и если мой анализ не полон, тогда то, что я проанализировал, становится тем знанием, с которым я перехожу к анализу следующего слоя. Таким образом, в этом процессе каждый анализ становится неполным и ведёт к дальнейшему конфликту и тем самым к бездействию. В анализе есть аналитик и анализируемое, будь то аналитик-профессионал или вы сами, дилетант; присутствует эта двойственность – аналитик, анализирующий что-то, что он считает отличным от себя самого. Но этот аналитик – кто он? Он есть прошлое, он – накопленное знание обо всех вещах, которые он проанализировал. И с этим знанием – которое есть прошлое – он анализирует настоящее.

Таким образом, в этом процессе есть конфликт, есть стремление соответствовать или принуждать то, что анализируется. И есть ещё весь этот процесс сновидений. Я не знаю, занимались ли вы всем этим сами; или, может быть, вы читали книги других людей, что в высшей степени прискорбно, потому что тогда вы просто повторяете то, что сказали другие люди, пусть даже знаменитые. Но если вы не читаете всех этих книг – как не читает их и ведущий беседу, – тогда вам приходится исследовать самим, и это становится гораздо более привлекательным, гораздо более оригинальным, гораздо более непосредственным и истинным.

В процессе анализа присутствует этот мир снов. Мы принимаем сны как необходимое, потому что профессионалы говорят: «Вы должны видеть сны, иначе вы сойдёте с ума», и в этом есть своя правда. Мы углубляемся во всё это потому, что пытаемся выяснить, можно ли изменить это радикально, когда в мире так много запутанности, так много несчастья, столько ненависти и жестокости; здесь нет сострадания. Человек, если он хоть сколько-то серьёзен, должен исследовать всё это. Мы исследуем не просто ради интеллектуального развлечения, а действительно пытаемся выяснить, возможна ли перемена. И когда мы видим возможность перемены, то, какими бы мы ни были, пусть мелкими, пусть поверхностными, склонными к повторению и подражанию, – если мы видим, что есть возможность радикальной перемены, тогда у нас есть и энергия, чтобы осуществить её. Если же мы говорим, что она невозможна, тогда эта энергия рассеивается.

Итак, мы углубляемся в этот вопрос: действительно ли анализ производит радикальную перемену или же он – просто интеллектуальное развлечение, уклонение от действия? Как мы говорили, анализ подразумевает вхождение в мир снов. Что такое сны, как они возникают? Не знаю, занимались ли вы этим; если да, то вы должны видеть, что сны – это продолжение нашей дневной жизни. Всё, что вы делаете в течение дня, – вредные и порочные действия, ненависть, преходящие удовольствия, амбиции, вина и так далее – всё это продолжается в мире снов, только в символах, картинах и образах. Эти картины и образы приходится интерпретировать, и вся суета и нереальность всего этого выходят наружу.

Человек никогда не спрашивает, почему он вообще должен видеть сны. Он принял сны как нечто основополагающее, как часть жизни. Теперь мы спрашиваем себя (если вы со мной), почему мы видим сны. Можно ли, ложась спать, иметь ум, который совершенно спокоен? Потому что только в этом спокойном состоянии он обновляется, опустошает себя от всего своего содержания, чтобы сделаться свежим, молодым, решительным, не запутанным.

Если сны – продолжение нашей повседневной жизни, нашей дневной суеты, тревоги, жажды безопасности, влечений, тогда сны в своей символической форме неизбежно должны иметь место. Это ясно, не так ли? Поэтому возникает вопрос: «Почему человек вообще должен видеть сны?» Могут ли мозговые клетки пребывать в покое, не нести дальше все заботы дня?

Следует выяснить это экспериментально, не принимая того, что говорит ведущий беседу, – и ради бога, никогда этого не делайте, потому что мы работаем вместе, вместе исследуем. Вы можете это проверить, будучи полностью сознательными в течение дня, наблюдая свои мысли, свои молитвы, свою речь, свою манеру ходить и говорить. Когда вы настолько сознательны, появляются сигналы из бессознательного, из более глубоких слоёв, потому что тогда вы выявляете, призываете скрытые мотивы, тревоги, содержание бессознательного выйти на поверхность. Поэтому, когда вы пойдёте спать, вы увидите, что ваш ум – включая мозг – необыкновенно спокоен. Он действительно отдыхает, потому что вы закончили то, что делали в течение дня.

Если вы, ложась в постель, обдумываете произошедшее за день, – а разве вы этого не делаете? – и говорите: «Я должен был сделать то; я не должен был делать этого; так было бы лучше; хотелось бы, чтобы я этого не сказал», когда вы оцениваете всё то, что случилось за день, вы пытаетесь внести какой-то порядок, прежде чем заснуть. И если вы не устанавливаете порядок прежде, чем вы заснёте, то мозг пытается сделать это, когда вы спите. Потому что мозг функционирует идеально только если он пребывает в порядке, не в беспорядке. Наиболее эффективно он функционирует, когда присутствует совершенный порядок, будь это порядок невротический или рациональный; потому что в неврозе, в дисбалансе есть свой порядок, и мозг этот порядок принимает.

Таким образом, если вы обдумываете всё, что случилось за день, до того как вы пойдёте спать, тогда вы пытаетесь внести порядок, и потому мозгу не нужно устанавливать порядок, пока вы спите: вы сделали это в течение дня. Вы можете вносить этот порядок каждую минуту в течение дня, если осознаёте всё, что происходит на внешнем и на внутреннем уровне. На внешнем – в смысле осознания беспорядка вокруг вас, жестокости, безразличия, чёрствости, грязи, убожества, склок, политиков и их надувательства – всего, что происходит. И ваши отношения с мужем, женой, с вашей девушкой или парнем тоже осознавайте в течение дня; не корректируйте их, просто осознавайте. В момент, когда вы пытаетесь их корректировать, вы вносите беспорядок. Но если вы просто наблюдаете то, что есть, тогда то, что есть, – и будет порядок.

Только когда вы пытаетесь изменить «то, что есть», возникает беспорядок, потому что изменить вы хотите соответственно тому знанию, которое накопили. Это знание есть прошлое, и вы пытаетесь изменить «то, что есть» – а это не прошлое – соответственно тому, чему научились. Отсюда противоречие, отсюда искажение, отсюда беспорядок.

Таким образом, если в течение дня вы осознаёте то, как вы мыслите, ваши мотивы, лицемерие, пустословие – делаете одно, говорите другое, думаете третье, – ту маску, которую вы носите на себе, разнообразие обмана, который человек всегда готов пустить в ход, если вы осознаёте всё это в течение дня, вам вообще незачем что-либо обдумывать, когда вы отправляетесь спать: вы вносите порядок каждую минуту. Поэтому, когда вы идёте спать, вы обнаружите, что клетки вашего мозга, которые записали и удерживают то, что произошло, стали абсолютно спокойными, и тогда ваш сон становится чем-то совершенно иным. Когда мы употребляем слово «ум», мы включаем сюда и мозг, всю нервную систему, влечения, всю человеческую структуру; мы имеем в виду всё это, а не что-то отдельное. Сюда включены интеллект, сердце, вся нервная система. И в таком случае, когда вы идёте спать, процесс полностью заканчивается, а проснувшись, вы видите вещи точно такими, как они есть, а не свою интерпретацию или желание изменить их.

Поэтому анализ, с точки зрения ведущего беседу, мешает действию. А действие абсолютно необходимо для того, чтобы осуществить эту радикальную перемену. Следовательно, анализ – не тот путь. Не принимайте, пожалуйста, сказанного, а наблюдайте сами, учитесь, но не у меня, а наблюдая всё, связанное с анализом: время, аналитик и анализируемое – аналитик, анализирующий, и есть анализируемое, – и каждый анализ должен быть полным, иначе он искажает последующий анализ. Всё это – чтобы увидеть, что весь процесс анализа, будь то интроспективный или интеллектуальный анализ, совершенно ошибочен! Это не выход – может быть, он необходим для тех, кто в какой-то степени неуравновешен; и, возможно, мы в большинстве своём не уравновешены.

Мы должны найти способ наблюдать всё содержание сознания без аналитика. Заниматься всем этим очень интересно, потому что тогда вы отвергаете всё, сказанное человеком, вы остаётесь один. Если вы выясните это сами, это будет аутентичным, подлинным, истинным, не зависящим ни от какого профессора, психолога, психоаналитика и так далее.

Итак, нужно найти способ наблюдать без анализа. Я собираюсь этим заняться – надеюсь, вы не возражаете, что я всё это делаю, не так ли? Это не групповая терапия! (Смех.) Это не публичная исповедь – ведущий беседу не подвергает вас анализу и не заставляет вас измениться и стать замечательными человеческими существами! Вы должны сделать это сами, а поскольку большинство из нас – вторичные или третичные человеческие существа, будет очень трудно полностью отбросить всё, что было навязано нашему уму профессионалами, будь то профессионалы религиозные или научные. Мы должны разобраться сами.

Если анализ – не тот путь, – а это так, насколько это касается ведущего беседу, как он уже объяснил, – то каким же образом человеку нужно исследовать или наблюдать всё содержание сознания? Что такое содержание сознания? Пожалуйста, не повторяйте сказанное кем-то другим. Что представляет собой всё ваше содержание? Вы когда-нибудь присматривались к нему, интересовались им? Если да, то разве не представляет оно собой разнообразные запечатлённые случаи, события приятные или неприятные, разные верования, традиции, различные индивидуальные воспоминания, расовую и семейную память, культуру, в которой человек был воспитан, – всё это и есть содержание, не так ли? А то, что случается каждый день, разные страдания, несчастья, обиды – всё это запечатлевается, запоминается. И это содержание и есть ваше сознание – вы как католик или протестант, живущий в этом западном мире с его стремлением обрести всё больше, больше и больше, в этом мире больших удовольствий, развлечений, богатства, непрестанного шума телевизоров, жестокости – всё это и есть вы, ваше содержание.

Как это всё выявить? И следует ли, выявляя это, рассматривать каждый случай, каждое событие, каждую традицию, каждую обиду, каждое страдание одно за другим? Или следует на всё это взглянуть в целом? Если рассматривать понемногу, одно за другим, то вы входите в мир анализа – и этому не будет конца, вы умрёте, анализируя – и отдавая немало денег тем, кто анализирует, если вам так нравится.

Теперь мы собираемся выяснить, как смотреть на все эти разнообразные фрагменты, составляющие содержание сознания, в целом – не аналитически. Мы собираемся выяснить, как наблюдать вообще безо всякого анализа. Иначе говоря, мы смотрели на всё – на дерево, на облако, на жену и мужа, на девушку и юношу – как наблюдатель на наблюдаемое. Пожалуйста, уделите этому немного внимания. Вы наблюдали свой гнев, свою жадность или свою ревность – что бы то ни было – как наблюдатель, смотрящий на жадность. Этот наблюдающий и есть жадность, но вы отделили наблюдателя, потому что ваш ум обусловлен к аналитическому процессу. Поэтому вы всегда смотрите на дерево, на облако, на всё в жизни как наблюдатель и наблюдаемое. Вы это заметили? Вы смотрите на свою жену через посредство её образа, который есть у вас; этот образ и есть наблюдающий, он – прошлое, этот образ был сформирован с течением времени. И этот наблюдатель и есть время, прошлое, накопленное знание о различных происшествиях, случаях, событиях, переживаниях и тому подобном. Этот наблюдающий – прошлое, и он смотрит на наблюдаемую вещь так, как если бы он был не ею, а отделён от неё.

А можете ли вы посмотреть без наблюдающего? Можете ли вы смотреть на дерево без прошлого в качестве наблюдателя? Когда есть наблюдающий, есть пространство между наблюдателем и наблюдаемым – деревом. Это пространство – время, потому что здесь есть некая дистанция. Это время является качеством наблюдающего, который представляет собой прошлое, представляет собой накопленное знание, который говорит: «Это дерево» или: «Это изображение моей жены».

Можете вы смотреть не только на дерево, но и на свою жену или мужа без образа? Это, знаете ли, требует огромной дисциплины. Я вам кое-что покажу: дисциплина обычно подразумевает приспособление, конформизм, муштру, подражание, конфликт между тем, что есть, и тем, что должно быть. Таким образом, в дисциплине присутствует конфликт: подавление, преодоление, применение воли и тому подобное – всё это подразумевается в слове «дисциплина». Но это слово означает «учиться» – не соответствовать, не подавлять, а учиться. И качество ума, который учится, имеет свой порядок, который и есть дисциплина. Мы сейчас учимся наблюдать – без наблюдающего, без прошлого, без образа. Когда вы наблюдаете таким образом, тогда подлинное «то, что есть» – это живая вещь, не вещь, на которую смотрят как на мёртвую, распознаваемую прошлым знанием, тем, что было в прошлом.

Давайте, господа, упростим это ещё больше. Вы говорите мне что-то, что обижает меня, и боль этой обиды запоминается. Память о ней сохраняется, и когда приходит новая боль, она тоже запоминается, запечатлевается. Таким образом, обида с самого детства усиливается. Тогда как если я наблюдаю полностью, то, когда вы говорите мне что-то болезненное для меня, это не запечатлевается в качестве обиды. В момент, когда вы запечатлеваете это как обиду, «запись» сохраняется, и всю оставшуюся жизнь вы будете уязвлены, потому что постоянно добавляете что-то ещё к этой обиде. Наблюдать же боль полностью, не запечатлевая её, – значит отдавать всю полноту вашего внимания моменту боли. Делаете ли вы всё это?

Посмотрите: когда вы выходите из дому, когда вы идёте по этим улицам, там присутствует всевозможный шум – всевозможные крики, грубость, жестокость, и этот шум вливается в вас. Это очень разрушительно – и чем более вы чувствительны, тем более разрушительным это становится, это вредит вашему организму. Вы сопротивляетесь этому и тем самым возводите стену. А когда вы возводите стену, вы изолируете себя. Поэтому вы усиливаете изоляцию, чем будете вредить себе всё больше и больше. Тогда как если вы наблюдаете этот шум, внимательны к нему, то вы увидите, что вашему организму не будет никакого вреда.

Если вы поймёте этот единственный радикальный принцип, вы поймёте нечто огромное: там, где есть наблюдатель, отделяющий себя от того, что он наблюдает, неизбежно будет конфликт. Делайте что угодно – пока есть разделение между наблюдателем и наблюдаемым, неизбежно будет конфликт. Пока есть разделение между мусульманином и индусом, между католиком и протестантом, между чёрным и белым, неизбежно будет конфликт; хотя вы можете проявлять терпимость друг к другу, что является интеллектуальным прикрытием нетерпимости.

Пока есть разделение между вами и вашей женой, неизбежно будет конфликт. Это разделение фундаментальное, основополагающее – оно существует, пока есть наблюдатель, отделённый от наблюдаемого. Пока я говорю: «Гнев отделён от меня, я должен контролировать его, я должен меняться, я должен контролировать свои мысли», в этом есть разделение, а потому присутствует и конфликт. Конфликт подразумевает подавление, конформизм, подражание – всё это задействовано в нём. Если вы действительно видите красоту этого – что наблюдающий есть наблюдаемое, что они нераздельны, – тогда вы можете наблюдать всю полноту сознания без анализа. Тогда вы видите всё его содержание мгновенно.

Наблюдающий – это тот, кто мыслит, – мыслящий. Мы придали такую огромную важность мыслящему, не так ли? Мы живём посредством мышления, мы действуем посредством мышления, мы планируем нашу жизнь посредством мышления, наше действие мотивировано мышлением. Мышление превозносят во всём мире как невероятно важную вещь, являющуюся частью интеллекта.

И мышление отделило себя в качестве мыслящего. Мыслящий говорит: «Эти мысли не хороши», «Эти – лучше», «Этот идеал лучше, чем тот», «Эта вера лучше той». Всё это продукт мышления – мышления, которое выделило себя как отдельный фрагмент в качестве мыслящего, в качестве переживающего. Мышление выделило себя в качестве низшей и высшей сущности – в Индии это называется Атманом, высшим. Здесь вы зовёте это душой или как-то ещё. Но это всё равно мышление в действии. Это ясно, не так ли? Я хочу сказать, что это логично, не иррационально.

Теперь же я покажу вам иррациональность мышления. Все наши книги, вся наша литература – всё есть мышление. И наши отношения основываются на мышлении – подумайте только! Моя жена есть образ, который я создал посредством мышления. Это мышление было определено придирками и ссорами, всем тем, что происходит между мужем и женой, – удовольствием, сексом, беспокойствами, исключениями, всеми разделяющими инстинктами, что существуют. Наше мышление есть результат наших отношений. Итак, что такое мышление? Вам задали этот вопрос: «Что такое мышление?» Пожалуйста, не повторяйте за кем-то другим, выясняйте сами. Без сомнения, мышление – это отклик памяти, не так ли? Памяти как знания, памяти как опыта, который был накоплен, запасён в клетках мозга. Таким образом, мозговые клетки сами по себе являются ячейками памяти. Но если бы вы вообще не думали, вы были бы в состоянии амнезии, вы были бы не способны добраться до своего дома.

Мышление – это отклик памяти, накопленной в виде знания, в виде опыта, будь то ваш опыт, унаследованный или общественный и так далее. Следовательно, мышление есть отклик прошлого, которое может проецировать себя в будущее, проходя через настоящее, модифицируя его в форму будущего. Но это всё равно прошлое. Поэтому мышление никогда не свободно, – как это возможно? Оно может воображать, что свободно, оно может идеализировать свободу, может создать утопию свободы. Но само мышление, мышление само в себе – от прошлого, и потому оно не свободно, оно всегда старо. Пожалуйста, это не вопрос вашего согласия с говорящим, это – факт. Мышление организует нашу жизнь, базируясь на прошлом. Это мышление, базирующееся на прошлом, прогнозирует, что должно быть завтра, и отсюда проистекает конфликт.

Из этого возникает вопрос того, что большинству из нас мышление доставило огромное удовольствие. Удовольствие – один из руководящих принципов нашей жизни. Мы не говорим, что это правильно или неправильно, мы лишь исследуем это. Удовольствие – та самая вещь, которую мы хотим больше всего. Здесь, в этом мире, и в духовном мире, на небесах – если у вас есть небеса, – мы хотим удовольствия в любой форме: религиозные мероприятия, посещение мессы, весь этот цирк, который происходит во имя религии. И удовольствие от всякого события, будь то закат солнца, сексуальное или любое чувственное удовольствие, запоминается и обдумывается. Поэтому мышление как удовольствие играет огромную роль в нашей жизни. Вчера случилось что-то, что было в высшей степени приятным, в высшей степени счастливым событием, и оно запечатлевается в памяти; мышление возвращается к нему, пережёвывает его, продолжает думать о нём и хочет, чтобы оно повторилось завтра, – будь оно сексуальным или каким-то ещё. Так мысль придаёт жизненную силу событию, которое завершилось.

Сам процесс запоминания означает знание, которое есть прошлое, и мышление есть прошлое. Поэтому мышление как удовольствие продлевается. Если вы заметили, удовольствие всегда в прошлом; даже воображаемое удовольствие завтрашнего дня – это всё равно воспоминание, спроецированное в будущее из прошлого.

Вы можете также наблюдать: где удовольствие и погоня за удовольствием – там также питательная почва для страха. Разве вы не замечали? Боязнь того, что я сделал вчера, боязнь физической боли, которую я испытал неделю назад; мысли об этом поддерживают страх. Завершившись, эта боль не кончается. Она завершилась, но я несу её с собой, думая о ней.

Таким образом, мышление поддерживает и питает удовольствие, также как и страх. Мышление ответственно за это. Есть страх настоящего, будущего, страх смерти, страх неизвестного, страх не достигнуть, боязнь не быть любимым и жажда быть любимым – существует так много страхов, и все они созданы механизмами мышления. Поэтому мышление характеризуется и рациональностью, и иррациональностью.

Мышление необходимо упражнять в деле. Технически – в офисе, когда вы готовите еду, когда вы моете посуду – знание должно функционировать идеально. Здесь есть рациональность, логика мышления в действии, в деле. Но мышление становится полностью иррациональным, когда оно поддерживает удовольствие или страх. И всё же мышление говорит: «Я не могу отказаться от моего удовольствия»; и всё же мышление, если оно хоть сколько-то восприимчиво или сознательно знает, что вместе с удовольствием приходит страдание.

Так что осознавайте весь механизм мышления, сложное, тонкое движение мысли! Это на самом деле вовсе не трудно, если уж вы говорите: «Я должен найти образ жизни совершенно иной, образ жизни, в котором нет конфликта». Если это ваша подлинная, ваша настойчивая, страстная потребность – как ваша потребность в удовольствии, – жить жизнью, в которой ни внутренне, не внешне нет никакого конфликта, тогда вы увидите и возможность этого. Потому что, как мы выяснили, конфликт существует только тогда, когда есть разделение на «я» и «не-я». И тогда, если вы видите это – не на уровне слов или на уровне интеллекта, потому что это не видение, – а когда действительно осознаёте, что нет разделения между наблюдающим и наблюдаемым, между мыслящим и мышлением, тогда вы видите, тогда вы действительно наблюдаете «то, что есть». А когда вы действительно видите «то, что есть», вы уже вышли за пределы этого. Вы не остаётесь с «тем, что есть»; вы остаётесь с «тем, что есть», только когда наблюдатель отделён от «того, что есть». Вы это понимаете? Иначе говоря, при полном прекращении разделения между наблюдающим и наблюдаемым «то, что есть» – уже не то, что есть. Ум вышел за пределы этого.

Участник беседы (У.): Как можно изменить это отождествление наблюдающего с наблюдаемым? Я не могу просто согласиться с вами и сказать: «Да, это верно», я должен что-то сделать с этим.

К.: Совершенно верно. Сэр, здесь вовсе нет никакого отождествления. Когда вы отождествляете себя с наблюдаемым, это всё ещё мысленная модель, не так ли?

У.: Точно, но как мне из этого выбраться?

К.: Вы и не выбираетесь из этого. Я это вам покажу, сэр. Вы видите истину того, что наблюдающий есть наблюдаемое, – факт этого, логику этого? Вы это видите? Или нет?

У.: Это всё ещё только возникающее толкование; истина не существует.

К.: Этот факт не существует?

У.: Нет, появляется изъявление согласия.

К.: Но вы видите этот факт, не так ли? Не надо соглашаться или не соглашаться – это очень серьёзно; мне хотелось бы поговорить о медитации, но не сейчас, потому что она здесь подразумевается. Сэр, увидьте важность этого. Истина в том, что «я есть гнев» – а не «я отделён от гнева». Это истина, это факт, не так ли? Я есть гнев; нет «я», отдельного от гнева. Когда я ревную, я есть ревность, нет «я», отличного от ревности. Я отделяю себя от ревности, потому что хочу что-то с ней сделать: поддерживать её, или избавиться от неё, или рационализировать её – всё равно что. Но факт в том, что «я» испытывает ревность, не так ли?

Тогда как мне действовать, когда я ревную, когда «я» является ревностью? Раньше я считал, что «я» могу действовать, когда я отделяю себя от ревности, я думал, что могу что-то сделать с ней: подавить её, рационализировать или сбежать от неё – всё что угодно… Я думал, что я что-то делаю. Теперь же я чувствую, что я ничего не делаю. То есть когда я говорю: «Я есть ревность», я чувствую, что не могу двигаться. Разве это не так, сэр?

Посмотрите на два варианта деятельности. Вот действие, имеющее место, когда вы отличны от ревности, и которое представляет собой нескончаемую ревность. Вы можете бежать от неё, подавлять её, можете выходить за её пределы, можете от неё прятаться, но она будет возвращаться, она всегда будет здесь, потому что существует это разделение между вами и ревностью. Далее, есть действие совершенно другого рода, когда нет разделения, потому что в нём наблюдатель есть наблюдаемое, он ничего не может с ней сделать. Прежде он был способен что-то сделать, теперь же он чувствует, что он бессилен, он разочарован, он ничего не может сделать. Если наблюдающий и есть наблюдаемое, тогда он не скажет: «Я могу или не могу что-то сделать с этим», – он то, что он есть. Он – ревность. И теперь, когда он есть ревность, что происходит? Давайте, сэр!

У.: Он понимает…

К.: Посмотрите на это, не спешите. Когда я думаю, что отличен от своей ревности, я считаю, что могу с ней что-нибудь сделать, и когда я это делаю, возникает конфликт. С другой стороны, когда я осознаю истину того, что я и есть ревность, что «я», наблюдатель, и есть наблюдаемое, что тогда получается?

У.: Тогда нет конфликта.

К.: Элемент конфликта исчезает. Там конфликт существует, здесь конфликта нет. Таким образом, конфликт и есть ревность. Вы поняли? Это было завершённое действие, действие, в котором вообще не было усилия, потому оно завершённое, тотальное, оно уже никогда не вернётся.

У.: Вы сказали, что анализ – гибельное орудие для мышления или сознания. Я совершенно согласен с вами, и вы собирались сказать, что могли бы дискутировать в пользу того, что в мозге, в мышлении или в сознании есть фрагменты, которые станут антианализом. Я был бы благодарен, сэр, если бы вы продолжили развивать эту часть дискуссии.

К.: О чём, сэр?

У.: Вы упомянули, что эти фрагменты не будут создавать какой-либо конфликт или борьбу, они будут антианалитичны.

К.: Я только что объяснил, сэр, что фрагментация неизбежно будет, когда существуют наблюдающий и наблюдаемое как две разные вещи. Сэр, посмотрите, это – не дискуссия, здесь нечего развивать. Я рассмотрел это достаточно досконально; мы можем, конечно, потратить и гораздо больше времени, потому что чем больше в это углубляешься, тем больше видишь. Мы разбили нашу жизнь на множество фрагментов, не так ли? Учёный, бизнесмен, артист, домохозяйка и так далее. Что является основой, корнем этой фрагментации? Корнем этой фрагментации является наблюдающий, отделённый от наблюдаемого. Он фрагментирует жизнь: я индус, а вы католик, я коммунист, а вы буржуа. Поэтому существует данное разделение, продолжающееся всё время. И я спрашиваю: «Почему существует это разделение, каковы его причины?» – не только во внешней экономической, социальной структуре, но и гораздо глубже. Это разделение производится посредством «я» и «не-я» – тем самым «я», которое хочет быть высшим, знаменитым, великим, тогда как «вы» – нечто иное.

Поэтому «я» есть наблюдающий, «я» есть прошлое, которое делит настоящее на прошлое и будущее. Следовательно, пока есть этот наблюдающий, переживающий, мыслящий, неизбежно будет разделение. Там, где наблюдающий есть наблюдаемое, конфликт прекращается, а потому прекращается и ревность. Поскольку ревность – это конфликт, не так ли?

У.: Ревность – это человеческая природа?

К.: А насилие – это человеческая природа? Жадность – это человеческая природа?

У.: Я хотел задать вам ещё один вопрос, если можно. Прав я или нет в соответствии с тем, что вы нам рассказываете, если скажу о человеке, что, каковы мысли в душе его, таков и он[3]? Поэтому мы должны следить за своими мыслями и извлекать пользу из опыта.

К.: Всё именно так. Как вы думаете, что вы думаете – то вы и есть. Вы думаете, что вы лучше кого-то другого, что вы хуже кого-то другого, что вы совершенны, что вы красивы или некрасивы, что вы злы, – что вы думаете, то вы и есть. Это достаточно просто, разве нет? Человек должен выяснить, можно ли жить жизнью, в которой мышление выполняет свои рациональные функции, и увидеть, где мышление становится иррациональным. Это мы рассмотрим завтра.

У.: Если продолжить о ревности: когда ревность есть «я», а «я» есть ревность, конфликт прекращается, потому что я знаю, что это ревность, и она исчезает. Но когда я слышу шумы на улице и «я» есть шум, а шум есть «я», как может конфликт закончиться, если этот шум будет продолжаться вечно?

К.: Это очень просто, мадам. Я иду по улице, и этот шум ужасен. Когда я говорю, что шум – это «я», шум не кончается, он продолжается. Ведь в этом вопрос? Но я не говорю, что шум – это я; я не говорю, что облако – это я, дерево – это я, почему я должен говорить, что шум – это я? Мы только что показали, что, если вы наблюдаете, если вы говорите: «Я слушаю этот шум», слушаете полностью, без сопротивления, тогда этот шум может продолжаться вечно, он не воздействует на вас. В момент, когда вы сопротивляетесь, вы отделены от шума, – не отождествляйте себя с шумом, – я не знаю, видите ли вы разницу. Шум продолжается, я могу отсечь себя от него, сопротивляясь ему, возводя стену между собой и шумом. И что происходит, когда я сопротивляюсь чему-то? Возникает конфликт, не так ли? А могу я слушать этот шум вообще без всякого сопротивления?

У.: Да, если вы знаете, что он должен через час прекратиться!

К.: Нет, это всё ещё часть вашего сопротивления.

У.: Это означает, что я могу слушать уличный шум всю оставшуюся жизнь с риском оглохнуть.

К.: Нет, послушайте, мадам, я говорю нечто совсем другое. Мы говорим, что, пока есть сопротивление, неизбежно будет конфликт. Сопротивляюсь ли я своей жене или мужу, собачьему лаю или уличному шуму – неизбежно будет конфликт. Как же человеку слушать шум без конфликта – не с точки зрения того, что он будет продолжаться бесконечно, или в надежде, что он прекратится, – а как слушать шум без всякого конфликта? Вот о чём мы говорим. Вы можете слушать шум, когда ум полностью свободен от сопротивления в любой форме, – и не только этот шум, а всё в жизни: вашего мужа, вашу жену, ваших детей, политиков. И что же в таком случае происходит? Ваш слух становится намного острее, вы становитесь намного более чувствительными, и потому шум – только часть, он не весь мир. Сам акт слушания гораздо важнее, чем шум, поэтому слушание становится тем, что важно, а не шум.

Нью Йорк 18 апреля 1971 г.

2. Отношения

Джидду Кришнамурти (К.): Я хотел бы поговорить об отношениях, о том, что такое любовь, о человеческом существовании, в которое включена наша повседневная жизнь, о проблемах человека, конфликтах, удовольствиях и страхах и о той в высшей степени необыкновенной вещи, которая зовётся смертью.

Я думаю, надлежит понять – не как теорию, не как умозрительную, развлекательную концепцию, а, скорее, как действительный факт, – что мы и есть этот мир, а мир – это мы. Мир – это каждый из нас; чувство этого, подлинная приверженность этому и ничему другому порождает чувство огромной ответственности и действие, которое должно быть не фрагментарным, а целостным.

Я думаю, мы склонны забывать, что наше общество, культура, в которой мы живём, которая обусловила нас, есть результат человеческого стремления, конфликта, человеческого несчастья и страдания. Каждый из нас есть эта культура; общество – это каждый из нас, мы не отдельны от него. Чтобы почувствовать это – не как интеллектуальную идею или концепцию, а действительно ощутить реальность этого, – нужно углубиться в вопрос о том, что такое отношения; потому что наша жизнь, наше существование основано на отношениях. Жизнь – это движение в отношениях. Если мы не понимаем, что заключено в отношениях, мы неизбежно не только изолируем себя, но и создаём общество, в котором человеческие существа разделены по национальностям и религиям, а также в самих себе и потому проецируют то, чем они сами являются, во внешний мир.